Hdtv, Sdtv

st65 · #1 05/04/2006, 16h31

Je vois encore trop souvent la confusion entre HDTV, HDV, etc...
Un petit tableau plutot qu'un long discours

st65 · #2 06/04/2006, 19h18

Ce tableau demande tout de meme quelques explication.

-Il n'est pas fait état du codage couleur, important en SDTV.
en 525 lignes, codages NTSC ou ... PAL (Brésil)
en 625 lignes, codages Secam ou PAL

-En HDTV, pas de traces non plus du 1250 lignes européen (CEE).
Ce systeme a vécu ses heures de gloire en 92 (jeux olympiques de Barcelone et de Albertville). 1250 lignes dont 1152 utiles ; en supprimant une ligne sur deux ce format était facilement transposable en 625 lignes. Disparu à la fleur de l'âge.
Meme principe pour le 1050 lignes (2 x 525 lignes), disparu lui aussi

C'est la raison pour laquelle je ne mentionne que les 750 et 1125 lignes, apparus au début des années 80.

-Dans les formats d'enregistrement 1125 lignes, il manque le UNI-Hi. Apparu au debut des années 90 ce format analogique a tout de meme marqué son époque avec sa bande passante de 20 MHz (le DV, c'est 6 MHz). Et un des magnetoscopes, produit entre 89 et 91, se nommait HDV10 !

.

st65 · #3 11/09/2006, 11h57

Voici un tableau des différent formats d'enregistrement usuels en HDTV. Pour ne pas alourdir, j'ai placé uniquement les caractéristiques essentielles.

Tri par nombre de lignes et par ordre d'ancienneté. 1997 pour le HDCAM, 2006 pour le XDCAM HD

Merci à Adam Wilt pour sa contribution concernant le DVCPROHD

Ne se trouve pas dans ce tableau le format HDCAM SR car
- il n'y a pas, à ce jour, de camescope dans ce format ; il faut utiliser une combinaison caméra + magnetoscope.
- La tranche de prix de ce matériel (100 000 à 1 000 000 $) le réserve plutot au D-Cinéma ou cinéma numérique.

HDCAM SR SQ :
1920x1080 ; 440 Mbit/s ; 4:2:2 compression "MPEG4 I frame"

HDCAM SR HQ :
idem SQ sauf 880 Mbit/s, 1 flux 4:4:4, ou 2 flux 4:2:2 pour la stéreoscopie

-------------
* le débit video "normal" (Standard Qality) du XDCAM HD est 25 Mbit/s, indentique à celui du HDV 1080
les débits 18 et 35 Mbit/s sont en VBR (Variable Bit Rate), seul le 25 Mbit/s est CBR (Constant Bit Rate), pour etre conforme au HDV 1080.

Nota1 l'échantillonnage est sur 8 bits pour tous les formats du tableau. Ici, seul le HDCAM SR propose un échantillonnage sur 10 bits.

JLH 37 · #4 11/09/2006, 12h25

Peut-être pourrait-on compléter par un détail particulier qui concerne le XD CAM HD :

Si je ne me trompe, le débit à 35 Mbs est en bitrate variable, contrairement aux autres.

Bon, c'est vraiment pour être complet

st65 · #5 11/09/2006, 12h42

Posté par JLH 37

Peut-être pourrait-on compléter par un détail particulier qui concerne le XD CAM HD :

Si je ne me trompe, le débit à 35 Mbs est en bitrate variable, contrairement aux autres.

Bon, c'est vraiment pour être complet

Oui, tu as raison, les 18 et 35 Mbit/s sont en VBR (Variable Bit Rate), seul le 25 Mbit/s est CBR (Constant Bit Rate) pour rester compatible avec le HDV.
J'ai voulu faire sobre pour que d'un coup seul d'oeil on appréhende l'essentiel du format...A ta demande, je l'ajoute dans le post

milo · #6 11/09/2006, 14h43

il en résulte qu'étant CBR il est très important d'éviter de taxer toute caméra hdv par des zooms ou panoramiques (ou encore tremblements) véritablement nuisibles à l'image. J'avais remarqué comme tout le monde, mais n'en savais pas le pourquoi!

st65 · #7 11/09/2006, 15h09

Le VBR n'est pas compatible avec la bande magnétique qui défile à vitesse fixe et donc débit fixe.

A+

Hugues Lemoîne · #8 11/09/2006, 16h10

Supers contribs St65 ... Merci pour nous tous. Référencées aussitôt.

st65 · #9 06/11/2006, 13h15

Addendum :
Un enregistreur 60i sait enregistrer du 30p suivant la methode indiquée en haut de ce post*, et par la classique methode du "3:2 pulldown" enregistre aussi du 24p. *http://www.repaire.net/forums/hdv-et...strements.html

60i ->30p->(3:2 pulldown) 24p

Un enregistreur 50i sait enregistrer du 25p. Ce que l'on peut resumer ainsi :

50i->25p

--------
Il faut ajouter à ceci que les nouveau enregistreurs sur carte mémoire savent réduire leur cadence et peuvent s'affranchir de la methode 3:2 pulldown. La diffusion broadcast en 750/60p ou 50p ou 1125/60i ou 50i demande toutefois une recombinaison des images.

Ne sont pas référencés ici les "vieux" formats genre D5-HD, D6 "voodoo", D7-HD ni les analogiques Uni-Hi et Hi-vision. Aucun camescope n'existe dans ces formats, et il y a peu ou pas de versions 50i ou 50p.

Hugues Lemoîne · #10 09/11/2006, 12h36

Je viens de lire un article qui me semble interessant sur la diversité mondiale des formats qui ralentissent l'essor de la Hd.

milo · #11 09/11/2006, 13h20

mais ils ne vont pas pouvoir tergiverser longtemps, sous peine de galère pour les m$ investis : le seul truc sûr c'est quand même le format 16x9, que personne ne songe sérieusement à remettre en cause ... dans la mesure où il est employé par les télés. Sans être de mauvais augure, il me semble que le ciné va être attaqué très sérieusement avec ses petites particularités (24 ips, format 1/2,35) dans la mesure où ça ne passe pas sans barres noires sur un écran hd. Les Américains n'aiment pas du tout, ils demandent du "full hd" peut-êtr'e, mais surtout du "full screen" sans bandes noires. Les fabricants de hd ménagent beaucoup les ménages américains : le sport en hd, c'est sans bandes noires, les séries si populaires, idem ... il y a à craindre que l'on recadre les films sous peu! Aux US ça marche déjà fort pour la télé, ils ne sont pas à ça près question respect des auteurs, priés de s'écraser. Ce n'est pas un vain mot ici non plus : il semble que TF1 recadre la hd 16x9, quand c'est en direct, dans un format batard qui ne montre pas trop de déformation sur un écran 4/3 (du 14x9, environ, je ne sais plus). Nous vivons une époque formidable!

guy-jacques · #12 09/11/2006, 13h35

un format batard qui ne montre pas trop de déformation sur un écran 4/3 (du 14x9, environ, je ne sais plus).

C'est l'inverse que je connais: sur une dalle 16:9, c'est l' image TV 4:3 qui est "rendue" en 14:9 ( au lieu de 12:9), les bandes latérales noires (ou grises) sont plus discrètes et l' embonpoint des personnages … supportable , vouais, enfin si l'on veut …
Cependant j'en connais une majorité (de gens) et non américains (ça je le garantis !) qui préfèrent voir l' image TV 4:3 anamorphosée en 16:9 … FULL SCREEN (en bon franglais dans le texte) !

à st65 : il y a donc deux (même trois) résolutions DVCPROHD - je ne connaisssais que la "quadruple DV" …

st65 · #13 09/11/2006, 14h20

Posté par Hugues Lemoîne

Je viens de lire un article qui me semble interessant sur la diversité mondiale des formats qui ralentissent l'essor de la Hd.

L'auteur de l'article semble avoir de tres grosses lacunes :
"On observe donc des tendances précises selon les régions, mais force est de constater qu’il y a au moins 7 formats qui sont utilisés :
· 3 formats aux USA : 1080i@59.94Hz + 720p@59.94Hz et ensuite 1080sF@24Hz
· Un de plus au Japon avec le 1035i@59.94H ainsi que les formats US
· 3 supplémentaires en EUROPE/ASIE avec le 1080i@50Hz puis le format 1080sF25Hz et enfin le 720p@50Hz."

---------
1080i@59.94Hz (1080/60i), 1080sF@24Hz(1080/24p), 1035i@59.94Hz(1035/60i) font partie du 1125 lignes à 60 trames secondes (1125/60i)

1080i@50Hz (1080/50i), 1080sF@25Hz (1080/25p) font partie du 1125 lignes à 50 trames secondes (1125/50i)

-----------

720p@59.94Hz fait partie du 750 lignes à 60 trames secondes (750/60i)

720p@50Hz fait partie du 750 lignes à 50 trames secondes (750/50i)

l'auteur mélange ici allégrement les modes "drop frame" et "non drop frame" etc...

il oublie les modes 1080@29.97Hz en PsF (noté ici sF), 1080@23.98 Hz, etc etc..

En fait il complique à des fins commerciales : c'est un vendeur de convertisseurs video

Pour rassurer tout le monde comme indique en tete de post il n'y a que 2 grands systemes, le 1125 lignes et le 750 lignes , déclinés chacun en 60 Hz et 50 Hz.

Ouala

PS les japonais ont abandonné leur "1035 lignes utiles" au profit du "1080 lignes utiles" américain en 1998. Le HDCAM était à l'origine en 1035 lignes.

milo · #14 09/11/2006, 14h29

C'est d'origine du 14x9, montré "full cadre" (franglais oblige) sur un 4/3, mais pas sur un écran hd 16x9 alimenté Tps !! on arrive donc à (mé)contenter tout le monde et son père (rayer la mention inutile) . Effectivement, parler de haute définition dans ces conditions ... Ce qui est inquiétant c'est le raisonnement derrière les façades diffuseurs : nous sommes les instit(tutionnels), vous n'imaginez pas tout ce qu'on a le pouvoir de vous faire avaler! Depuis que le ridicule ne tue plus, tous les désespoirs sont permis. Les instits tout court avaient leur dignité.
Question subsidiaire : depuis quand fait-on la promotion des écrans 16x9? des programmes 16x9? de la hd? et "Est-ce que les pubs Canig...hd c'est bon pour les cabots?"

st65 · #15 09/11/2006, 14h40

Posté par guy-jacques

(...)
à st65 : il y a donc deux (même trois) résolutions DVCPROHD - je ne connaisssais que la "quadruple DV" …

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire ; il y a du DVCPRO-HD en 1080i et du DVCPRO-HD en 720p

La définition technique de la TVHD 1125 lignes par exemple, c'est 1080 lignes utiles et affichage 16/9eme. Il n'y a en aucun cas de contrainte dans le nombre d'échantillons (ou pixels) horizontaux.

A+

Hugues Lemoîne · #16 09/11/2006, 14h55

Posté par st65

.../...En fait il complique à des fins commerciales : c'est un vendeur de convertisseurs video.../....

hé ben c'est réussi... ça ca doit te laisser rêveur si tu as des productions que tu veux rendre utilisables dans le monde entier ...

Vidéo98 · #17 09/11/2006, 15h35

Guy-jacques, il est exact que les chaînes françaises, surtout les plus grandes et les plus mercatiles, dans la plupart des cas ne respectent pas le format original des films en diffusion. C'est une mode exécrable pour faire plaisir à tous ces beaufs qui n'acceptent pas de voir des bandes sombres autour des images. C'est une version intermédiaire de Pan & scan qui ne respecte pas le choix des réalisateurs.

On peut s'en rendre compte très facilement en comparant le cadrage des génériques avec le cadrage de diffusion du reste du film : Il ne faut surtout pas que les noms au générique soient tronqués pour ne pas froisser les susceptibilités, génériques que presque personne ne lit ou n'a le temps de lire, par contre on se fout du spectateur en censurant tout ce qui dépasse du cadre choisi par le diffuseur.
Pour ajouter à ce tripatouillage de l'image, on introduit un petit peu d'anamorphose verticale pour donner l'impression qu'on coupe moins dans l'image. Les cercles ne sont plus des cercles mais pas encore des ballons de rugby.

C'est du domaine du CSA et de la CST de remettre un peu d'ordre dans ces pratiques malsaines de diffusion des films de cinéma à la télévision, pratiques qui sont irrespectueuses envers le spectateur.
C'est aussi dans le domaine du Repaire de militer contre ce genre de pratiques et de le faire savoir.

Vidéo98 · #18 09/11/2006, 15h39

Posté par st65

…La définition technique de la TVHD 1125 lignes par exemple, c'est 1080 lignes utiles et affichage 16/9eme. Il n'y a en aucun cas de contrainte dans le nombre d'échantillons (ou pixels) horizontaux.
A+

Si, il y a contrainte pour la TVHD, le signal destiné à l'utilisateur final doit bien être en 1080 lignes utiles et en 16/9 en pixels carrés, donc par la force des choses 1920x1080. C'est dans la phase de production avant diffusion que tous les coups (bas) ou presque sont permis.

guy-jacques · #19 09/11/2006, 15h40

Tout à fait d' accord Vidéo98, y compris et surtout avec ta conclusion, mais quand c'est le "cher télespectateur" qui en demande …
Rappelle-toi ce qu'en disait Coluche !

Vidéo98 · #20 09/11/2006, 15h47

Comme je ne suis pas un cher, mais un pauvre téléspectateur râleur, puisque Coluche n'est plus là pour le dire, portons sa bonne parole.

st65 · #21 09/11/2006, 15h55

Posté par Hugues Lemoîne

hé ben c'est réussi... ça ca doit te laisser rêveur si tu as des productions que tu veux rendre utilisables dans le monde entier ...

Là, la grosse difficulté, c'est le passage de 50i/s à 60i/s.
Comment enlever ou rajouter 10 image par seconde ?

la solution peut etre ici :

60i -> 30p -> (3:2 pull down) 24p
50i -> 25p

comme tu le vois sur ces "équations" (bonjour, guy-jacques), le point commun peut etre le mode progressif, le 24p et le 25p ayant moins de 4% de différence.

A+
Je pense que beaucoup de sitcom sont tournés en 24p pour ces raisons.

Vidéo98 · #22 09/11/2006, 18h33

La difficulté n'est pas au niveau de l'utilisateur final dont le téléviseur s'accommode parfaitement de signaux en 24, 25, 30, 50 ou 60 images par seconde. La difficulté réside pour le télédiffuseur dans le rééchantillonnage du mouvement pour une cadence différente de l'originale afin de respecter les normes de diffusion édictées par la Loi.

Pour contourner ce problème épineux des cadences de prise de vues, la raison recommanderait en effet de tourner en 24 i/s. En grattant un peu, on s'aperçoit que si tout le monde se mettait à produire en 25 i/s, cinéma compris, ça ne gênerait pas particulièrement la conversion par pull down vers 30 ou 60 i/s, les mouvements seraient seulement ralentis de 4 %. De nombreux indépendants américains l'avaient compris depuis longtemps et produisant en Pal, le kinéscopage leur permettait de gagner les 96 lignes de différence de résolution verticale avec le Ntsc et leur ouvrait la voie pour la diffusion par film quel que soit le standard.
Le seul problème reste bien la conversion de matrice. Le vrai progrès était bien d'avoir une matrice commune quelle que soit la cadence de prise de vue ; l'échec est d'avoir choisi deux tailles de matrices, l'une pour une rentabilité technique immédiate, l'autre faisant le pari sur l'évolution positive des techniques.

st65 · #23 09/11/2006, 20h10

Posté par Vidéo98

Si, il y a contrainte pour la TVHD, le signal destiné à l'utilisateur final doit bien être en 1080 lignes utiles et en 16/9 en pixels carrés, donc par la force des choses 1920x1080. C'est dans la phase de production avant diffusion que tous les coups (bas) ou presque sont permis.

pixels carrés ?
en analogique tu les trouves où, les pixels carrés ?

non, plus sérieusement, je n'ai pas pu obtenir les caractéristiques officielles des diffusions DVB-T en haute definition. Mais dans la mesure où les formats majeurs d'enregistrement broadcast sont en 1440x1080, il serait idiot de perdre 33 % de bande passante en diffusant un 1920 interpolé !

Le numérique se diffuse en 960 x1080 sur internet. Par exemple, les puces SMP863x de sigma design sont prévues pour decoder du 960x1080, du 1280x1080, du 1440x1080 et bien sur du 1920x1080.
Le point commun est l'affichage en 16/9.

Je persiste et signe : s'il n'y a que deux parametres à retenir pour la TVHD, c'est 1080 lignes et affichage 16/9e

...ou bien 720 lignes et affichage 16/9e

a+

baloub · #24 10/11/2006, 16h10

non, plus sérieusement, je n'ai pas pu obtenir les caractéristiques officielles des diffusions DVB-T en haute definition. Mais dans la mesure où les formats majeurs d'enregistrement broadcast sont en 1440x1080, il serait idiot de perdre 33 % de bande passante en diffusant un 1920 interpolé !

En DVB-T, je n'ai pas d'info mais en DVB-S les deux sont utilisés.
La BBC diffuse en 1440x1080 (H264) à 18Mb en moyenne (débit variant peu 15 à 20 Mb)
La chaîne allemande Prosieben diffuse en 1920x1080 (H264) avec un débit très variable (3 à 15 Mb).
La chaîne test HD sur AB3 (ou AB2 ? celui qui est à 5° Ouest) diffuse des ... test. La diffusion d'un film sur M6 (repris sur cette chaîne) était en 1440x1080...
Il me semble que cette chaîne est utilisée pour les tests HD sur la TNT.