Combien de générations en montage virtuel ?

[st65]

Lorsque le montage virtuel est arrivé, son gros avantage était de ne pas dégrader l'image par des génération de copies successives.

Dans un autre post JLH37 parle de 3 ou 4 générations :

"Pour les gens qui font du montage simple et pour lesquels ces histoires de codecs paraissent compliquées, Adobe propose de monter en natif, qui, si on ne dépasse pas la troisième ou quatrième génération, conservera une qualité satisfaisante."

Alors je ne comprends plus et je lui laisse la parole. Etant évident tout de meme que la premiere génération, le "natif" est le summum en qualité. Du moins, il me semble.

[philiippe chevrier]

sauf quand on doit réencoder de manière multiple

le DV ne se dégrade pas a condition de ne rien recalculer mais le simple ajout d'un titre ou d'un filtre demande le recalcule de l'image qui est compressée donc forcément on dégrade tout comme en Jpeg avec une photo si on prend la meme image et que l'on rajoute un détail insignifiant puis on enregistre plusieurs fois et que l'on compare avec l'original un détail quelconque sur le master et sur la 20em génération on a une perte d'infos.

le DV demande peu de réencodage / image par raport au HDV qui est un format mpeg a GOP

Adam Wit
lt il me semble avait bien détaillé la dégradation du format DV en multi générations.
par contre en copie 1394 sans réencodage il reste tres stable par rapport a d'autres formats

DV Pix - multigeneration test pix
DV Pix - codecs through multiple generations


Original DV


5eme copie (réencodage)



lecture de cassette et capture ne seroint pas identiques et si cette capture est modifiée on a encore une dégradation et ainsi de suite ...

le codec intermédiaire tend a faire passer le HDV pour du DV avec un peu moins de compression, un fichier plus lourd, donc plus de générations possibles mais ce sera toujours le meme problème si on doit comparer l'original et las 20 em version. il en manque.

le HDV est codé 1 fois sur la cassette mais chaque soft va le décoder a sa manière car il y a interpretation des GOP (group of pictures) peut etre meme que 3 aquisitions du meme rush sur la meme machine ne seront pas identiques a 100% quand on a affire a des algo pour recomposer des images il reste une part d'incertitude

3 générations pour du HDV Natif ça peu paraitre peu mais chaque défaut étant amplifié par la génération suivante cela n'étonne pas les habitués du montage
le beau mannequin apres correction et titrage peu se retrouver avec des pavés dans la chevelure et il arrive que l'on recommence l'aquisition pour contourner un problème voir meme on change de système et de codecs (on retrouve nos codecs intermédiaires)

le HDCAM est directement plus lourd donc moins soumis a cette contrainte
le Beta SX avait la mauvaise réputation de planter les stations de montage a cause de son mini Gop mais pour de la News (format pour lequel le SX a été creé) on s'en moque
le Betanum gardait l'avantage pour le haut de gamme

l'avenir c'est quoi ???

l'avenir c'est des machines plus puissantes en DSP pour traiter directement un codec par images qui soit accessible au grand public a un cout raisonnable (tout le monde ne peu pas s'offir un scope HDCAM SR)

c'est pas pour demain alors on invente a droite et a gauche un AVCHD pour allèger le stoquage ou un Codec pour les stations de montage.

dans la pratique on s'y retrouve avec un cinéform, un AVID ou un codec Canopus le but étant de passer l'étape de montage étalonnage sans perdre trop d'informations j'us quau report sur bande (certaines boites prèferent monter carrément le HDV en HDCAM)
normalement si c'est bien fait on a peu de générations et peu de pertes mais si on prend l'exemple suivant d'une prod au rabais ça peu faire tres mal.

capture sur cassettes HDV et 1 ère aquisition par un monteur qui fais un export sur bande HDV pour donner la bande au truquiste. 2ème pour le truquiste qui fera une bande HDV pour donner a l'étalonneur qui refera un cycle avant de passer la cassette HDV a l'habillage et aux sous titres. qui remettra sa copie a la société chargée de faire un PAD de diffusion en Betanum ou un encodage pour un DVD HD ...... etc ect a raison de 2 encodages par personnes on arrive à 8 copies et réencodages HDV avant le PAD
certe c'est du numérique mais je damande à voir dans quel état seront les détails de l'image apres tout ce traffic ???

donc pour un monteur Numérique n'est pas = à aucune dégradation bien au contraire meme parfois.

et le HDV n'est pas fait pour l'aider

[giroudf]

le probleme du montage numerique, c'est qu'il n'a jamais vraiment ete virtuel.
si par le passe, on copiait nos vhs a chaque modification, on fait pas mieux en recompilant nos fichiers a chaque effet.
Un vrai montage virtuel (comme le regrette Shake savait le faire), devrait appliquer les calculs une seule fois et les rushes n'etre modifies qu'une seule fois.
Ca permet par exemple d'eviter ou d'optimiser des calculs qui s'annulent par exemple.
on aurait evidemment besoins de recalculer les videos pour la previsualisation, mais ca pourrait se faire sur des fichiers temporaires, voir a la volee vu la puissance de calcul dispo de nos jours
Ca permettrait aussi de de pouvoir distribuer le fichier original et la liste de toutes le modifs apportees a chaque etape. Un genre d'edit list comprenant toutes les modifs apportees a la video.
Ca permettrait aussi d'editer a distance, voir simultanement, avec les fichiers originaux sur un serveur.
vu les resolutions avec lesquels on va devoir travailler dans le futur, on peut penser que ces solutions vont emerger petit a petit.

[philiippe chevrier]

ça existe en partie en montage multi machines + ordinateur seul les parties modifiés sont capturés et édités par l'informatique le reste n'est q'un DUB des bandes de rush originales

sauf que c'est tres lourd a gerer et pratiquement plus utilisé

la seule solution non destructive utilisé en HD a partir de HDV c'est le montage HDCAM au format HDCAM de la capture au PAD
le simple fait de prendre un format Maximum permet de n'avoir que les défauts de la première génération sur les captures donc on dégrade tres peu les originaux.

le cas extrème serait de passer le HDV en 35mm puis le scanner en 4K mais la faut des sous .

[dsp]

C'est vrai que chacun d'entre nous à au départ un master HDV ,
mais une fois transferé dans les entraille du PC/MAC plus personne ne parle la meme langue

Perso je suis sur la planete PC , avec pack Adobe.
Le Master HDV est transferé en l'etat par E1394 puis décompacté en PSD (Photoshop) pour y séjourné le temps qu'il faudra & y subir toutes les manipes possible et imaginable ,
seul l'aquisition directe 4.2.2 est opérée avec une Matrox pour les plans comptortant des green screen , de là je ressort à nouveau en PSD , format compatible avec tous les softs qui auront à bidouiller ses images ,
c'est lourd , tres lourd meme , mais j'ai pas trouvé d'autre solution pour éviter les pavés ...

[philiippe chevrier]

tu parle d'aquisition directe sans passer par la cassette bien sur ??

plus c'est lourd moins t'aura de problèmes c'est les avantages du HDV quand on bosse sur des productions haut de gamme il faut tout faire sans le HDV :rire:

et meme si on peu louer une HDCAM c'est mieux

[dsp]

tu parle d'aquisition directe sans passer par la cassette bien sur ??

Bien sur

[cyril]

Envoyé par philiippe chevrier

tu parle d'aquisition directe sans passer par la

et meme si on peu louer une HDCAM c'est mieux

ou même du dvcpor HD dont les caméras (HDX 900, varicam, etc..) ont bonne presse pour des tournages de TVfilm !

[philiippe chevrier]

AHHH la varicam une belle machine d'un rapport qualité prix sympa pour la prod avec le DVCPROHD

[giroudf]

a DSP.
Tu pourrais monter ton HDV en evitant les gros paves avec le codec Prospect HD de cineform. (sauf si tu es sur Mac )
tus es en 10bits avec un HD full si tu veux.
En plus cineform annoncent une version compatible avec la RED.
et je serais pas etonne que des que l'AVC devienne populaire on ait ca aussi.
l'avantage avec cineform est qu'il ne supportent pas un codec, mais une camera.
du coup quand une nouvelle camera sort, si elle incorpore une nouvelle mouture du codec, c'est automatiquement integre.
c'est sur ca durera pas eternellement, mais pour l'instant , ils ont suivi de la premiere JVC HD10 a la derniere sony V1 en passant par tous les autres models.

[st65]

Envoyé par philiippe chevrier

sauf quand on doit réencoder de manière multiple

le DV ne se dégrade pas a condition de ne rien recalculer mais le simple ajout d'un titre ou d'un filtre demande le recalcule de l'image qui est compressée donc forcément on dégrade tout comme en Jpeg avec une photo si on prend la meme image et que l'on rajoute un détail insignifiant puis on enregistre plusieurs fois et que l'on compare avec l'original un détail quelconque sur le master et sur la 20em génération on a une perte d'infos.

Ce que je n'appréhende pas c'est le pourquoi des multi-générations

Dans un logiciel comme Premiere si l'on travaille sur du DV, le schéma de fonctionnement est le suivant :

zones traitées (effets, titres fondus etc..)
fichier DV natif -> decompression RVB en ram -> traitement des effets dans un ordre pas toujours facile à déterminer ->recompression en DV -> réassemblage fichier DV

zones non traitées:
fichier DV natif -> réassemblage fichier DV



dans le cas des zones traitées, on peut parler de 2eme génération, mais dans le cas des zones non traitées, on reste bien en 1ere génération.

Pourquoi 3 ou quatre générations en montage virtuel classique ?

[dsp]

Tu pourrais monter ton HDV en evitant les gros paves avec le codec Prospect HD de cineform. (sauf si tu es sur Mac )
tus es en 10bits avec un HD full si tu veux.

Je monte sur PREMIERE (adobe), alors ton soft s'integre et agit de quel manière ?

[giroudf]

tu l'installes et tu travaille avec comme d'hab.
a la capture il transforme en temp reel (ou presque) le m2t HDV en AVI cineform.
il y a meme une option pour retourner l'image a la capture si un mini35 a ete utilise.
l'avantage c'est que le codec est compatible vfw, donc tu peux aussi utiliser les avi dans virtualdub par expl.
quand tu as fini, tu exporte l'avi , comme d'hab dans le format de sortie de ton choix.
pour ressortir en HDV sur la cam, tu recompiles en m2t.(sur 1.5 seulement, si tu as premiere pro 2.0 seulement tu peux pas exporter sur la cam)
l'avantage du codec de cineform c'est qu'il supporte pas mal de conversion 1080i vers 720p par expl. ou 30p vers 24p etc...
c'est sur , ca prend un peu plus de place sur le disque mais en principe c'est pas un probleme vu la taille et le prix des disques de nos jours

[philiippe chevrier]

dans le cas des zones traitées, on peut parler de 2eme génération, mais dans le cas des zones non traitées, on reste bien en 1ere génération.

Pourquoi 3 ou quatre générations en montage virtuel classique ?

si chaqun recompile et sauve son film a chaque opération il y a génération multipes
bien sur si un seul monteur fait l'habillage, l'étalonnage, etc... on limite les dégats

je parle de cas extrèmes ou il y aura dégradation par génération multiples en réponse a ta reflexion sur la multi génération

[renardm]

donc si j'ai compris en montage en hdv natif tant que je suis dans mon logiciel de montage je n'ai pas de dégradation c'est au moment de la sortie du logiciel que se produit la génération