Un bon moniteur pas trop cher ? SD ou HD

[baddack]

Bonjour

Je suis a la recherche d'un bon moniteur pour mon hvx200. Je cherche je cherche et je m'apercois que certain des moniteurs dit HD ou moins de ligne de definition que certain moniteur SD

Je prend pour exemple le TM-H150CGU de JVC qui m'interesse pas mal : 750 lignes. c'est quand meme pas mal...

Est ce qu'il fonctionnerait en tant que moniteur HD avec une "petite" resolution de 750.
Je veux dire est qu'il fera la "downconversion" de l'image sans problemes ?

[st65]

Posté par baddack

Bonjour

Je suis a la recherche d'un bon moniteur pour mon hvx200. Je cherche je cherche et je m'apercois que certain des moniteurs dit HD ou moins de ligne de definition que certain moniteur SD

Je prend pour exemple le TM-H150CGU de JVC qui m'interesse pas mal : 750 lignes. c'est quand meme pas mal...

2 points qui viennent contrarier ton choix :

1/ Le "nombre de lignes de résolution horizontale luminance" ne se mesure pas dans les memes condition en 4/3 ou en 16/9 !

Par exemple, la definition horizontale MAXIMALE théorique du DV est de 540 LPH en 4/3 et de 405 LPH en 16/9, toujours pour 720 échantillons horizontaux.

Donc, il y a des chances que le nombre de lignes affichables de ton moniteur soit de
750 LPH x 4/3 soit 1000 lignes au total

et le nombre de lignes en 16/9 est de :
1000 lignes x 9/16 = 562 LPH

donc les 750 LPH en 4/3 deviennent 560 LPH en 16/9 !

Et comme les concepteurs du camescope ont dû employer des circuits intégrés standards, la sortie YUV576 se fera derrière un convertisseur 720 x 576 classique, et du coup la definition max sera limitée à 405 LPH !
-------------
2/ Dans le cas d'un moniteur SD celui ci ne supporte que le YUV576 et non le YUV1080 (sinon ce serait un moniteur HD). La perte de définition verticale est donc ici assez forte.


A+

[Hugues Lemoîne]

Fascinant St65 ... j'apprends un (ou plusieurs) truc(s) pratiquement à chacun de tes messages ... Merci

[baddack]

marci beaucoup st65 ! c'est exactement ce que je voulais savoir !

Personne n'aurait alors une idée d'un moniteur hd crt dans les 1000 1500€ ?
pas forcement1080 mais au moins 720 ?

[Salut Paulo]

ça serait une bonne nouvelle ...

je précise une chose quand meme

un 15p 16/9 HD CRT comparé a un 15P CRT SD en 16/9 si il est de meme qualité de fabrication
la Vison du HD se rèvelera similaire car petite dalle

il est courrant de dire qu'en dessous de 70cm de diag il est difficile d'apprecier un rendu HD

JVC a un moniteur CRT HD de petite taille (17P 16/9) de 2 606€ HT

http://www.jvc.ca/jvcpro/product-det...del=DT-V1710CG

et il me semble bien que ce soit dailleur le seul HD abbordable en CRT Sony ne faisant plus que sa serie broadcast BVM qui coute un peu plus cher

le BVM-A14F5M 14p + de 4000€ HT
le BVM-A20F1M 20p + de 9000€ HT

ils sont donnés pour 900lignes comme les anciens tubes SD broadcast la grille ne changera surement pas de si tot

Et comme les concepteurs du camescope ont dû employer des circuits intégrés standards, la sortie YUV576 se fera derrière un convertisseur 720 x 576 classique

oh que non la YUV est au standard HD 16/9 en sortie comme sur toutes les Cam HDV
c'est le moniteur qui passera le signal en YUV576 16/9

gnark
si je branche une HDCAM sur ma TV 36cm c'est pas le circuite de la HDCAM qui est 576

si la def n'est pas si importante sur un petit moniteur en Vision on pourra garder quand meme l'exellente colorimètrie meme sur un moniteur SD 576 pour peu qu'on rentre en YUV pour éviter les convertisseur composite Pal internes aux camescopes ou TV

le standard qui envahi les régies est actuellement est le HSDI qui deviens la norme en monitoring Hd de qualité le YUV etant reservé a la Diffusion ..
de plus il est plus simple a gèrer sans pertes car tout numérique ....

en tout cas un Bon CRT SD vaudra toujours mieux q'un LCD de meme taille pour l'étalonnage

[baddack]

j'ai trouvé un lcd interessant meme s'il est clair qu'un crt serait mieux.
C'est pas vraiment un moniteur, plutot un ecran de pc avec tuner tv.

le Samsung SyncMaster 940MG-R

Taille de l'écran : 19" Large

Résolution maximale : 1 440 x 900
Temps de réponse : 8 ms
Luminosité : 450 cd/m²

Taux de contraste : 700:1
Angles de vision : 160°

Tuner TV analogique avec modes PIP, PBP
Haut-parleurs 2 x 3 W
Connectique : VGA, DVI-D (HDCP), HDMI (HDCP), S-Vidéo, composante

http://www.samsung.com/jp/products/m...itor/940mg.asp


Il est a 550€ HT, qu'en pensez vous ?

[Salut Paulo]

c'est un LCD ...

[Amphyprion]

Posté par st65

2 points qui viennent contrarier ton choix :

1/ Le "nombre de lignes de résolution horizontale luminance" ne se mesure pas dans les memes condition en 4/3 ou en 16/9 !

Par exemple, la definition horizontale MAXIMALE théorique du DV est de 540 LPH en 4/3 et de 405 LPH en 16/9, toujours pour 720 échantillons horizontaux.

Donc, il y a des chances que le nombre de lignes affichables de ton moniteur soit de
750 LPH x 4/3 soit 1000 lignes au total

et le nombre de lignes en 16/9 est de :
1000 lignes x 9/16 = 562 LPH

donc les 750 LPH en 4/3 deviennent 560 LPH en 16/9 !

Et comme les concepteurs du camescope ont dû employer des circuits intégrés standards, la sortie YUV576 se fera derrière un convertisseur 720 x 576 classique, et du coup la definition max sera limitée à 405 LPH !
-------------
2/ Dans le cas d'un moniteur SD celui ci ne supporte que le YUV576 et non le YUV1080 (sinon ce serait un moniteur HD). La perte de définition verticale est donc ici assez forte.

Bonjour ST65

Je voudrais juste faire un petit rectificatif.
En 16/9 ou en 4/3 la definition horizontale d'une image est identique.

Par contre à la verticale, tout dependant si on parle d'un 16/9 letter box ou d'un 16/9 anamorphosé.

En letterbox la definition verticale est evidement reduite d'un facteur 1,3333
Par contre en anamorphosé la definition verticale est identique à du 4/3.

Il y a le même nombre de pixel dans une image SD 4/3 que dans du 16/9 anamorphosé, simplement les pixels sont de type rectangulaire (à l'affichage) dans ce cas.

La différence entre resolution en nombre de pixels horizontaux ou verticaux, et la definiton qui se compte en nombre de ligne réellement observable, tient à une regle qu'on nomme facteur de Kell.

Pour resumé disont que cette limite nous apprend que dans le meilleur des cas il faut 10 pixels pour pouvoir visualiser 7 lignes (noir ou blanche). Les plus optimistes parle de 8 lignes. Le sage dira 7,5 lignes. Aux dela de 8 c'est une fausse information, un artefact, que le filtres passe bas placé devant le capteur aurait laissé passé. C'est justement pour compenser ce filtre passe bas que le renforcement de contour (Sharpness) est une fonction essentiel des cameras electroniques.

Explication en anglais:
http://members.aol.com/ajaynejr/kell.htm#KellJudge

Comme par hasard, les meilleurs camescope DV presentent sur des mire de definition, 540 lignes visible horizontalement pour 720 pixels enregistrés.

540/720=0,75

Dautre part je me rappelle il y a quelques années avoir fait des test de definition pour un producteur qui tournait du sous marin en 16/9 avec des VX1000 (la premiere SONY 3CCD DV) pour savoir si il y avait une difference de qualité entre du 4/3 letterboxé en post prod ou un enregistrement direct en 16/9, sachant que sur la VX1000 la surface image utilisée par le capteur en 16/9 etait inferieur aux 4/3 (C'est l'inverse sur les camera DigiBeta).

La reponse fut: le 16/9 natif a un poil plus de definition verticale qu'un 4/3 letterboxé.
L'explication envisagé mais jamais elucidé fut que sans doute la compression DV etait plus solicité en 4/3 qu'en 16/9 natif.

[st65]

Posté par Salut Paulo

gnark

je crois reconnaitre qqun !

Posté par Salut Paulo

le BVM-A14F5M 14p + de 4000€ HT
le BVM-A20F1M 20p + de 9000€ HT

ils sont donnés pour 900lignes comme les anciens tubes SD broadcast la grille ne changera surement pas de si tot

La grille change, car 900 LPH en 4/3 n'ont rien à voir avec 900 LPH en 16/9 !

Posté par Salut Paulo

oh que non la YUV est au standard HD 16/9 en sortie comme sur toutes les Cam HDV
c'est le moniteur qui passera le signal en YUV576 16/9

si je branche une HDCAM sur ma TV 36cm c'est pas le circuite de la HDCAM qui est 576

Si ton télé 36 cm a une entrée YUV, sait reconnaitre la sync 3 niveaux du 1125 lignes, et supporte le 30 Khz en balayage ligne au lieu du 15 KHz, donne moi la marque !

Plus sérieusement, les moniteurs YUV576 ne peuvent reconnaitre le signal YUV1080 et le camescope n'a aucun moyen d'identifier le type de moniteur.


Amicalement

[st65]

Posté par Amphyprion

Bonjour ST65

Je voudrais juste faire un petit rectificatif.
En 16/9 ou en 4/3 la definition horizontale d'une image est identique.

Par contre à la verticale, tout dependant si on parle d'un 16/9 letter box ou d'un 16/9 anamorphosé.

En letterbox la definition verticale est evidement reduite d'un facteur 1,3333
Par contre en anamorphosé la definition verticale est identique à du 4/3.

Il y a le même nombre de pixel dans une image SD 4/3 que dans du 16/9 anamorphosé, simplement les pixels sont de type rectangulaire (à l'affichage) dans ce cas.

La différence entre resolution en nombre de pixels horizontaux ou verticaux, et la definiton qui se compte en nombre de ligne réellement observable, tient à une regle qu'on nomme facteur de Kell.

Pour resumé disont que cette limite nous apprend que dans le meilleur des cas il faut 10 pixels pour pouvoir visualiser 7 lignes (noir ou blanche). Les plus optimistes parle de 8 lignes. Le sage dira 7,5 lignes. Aux dela de 8 c'est une fausse information, un artefact, que le filtres passe bas placé devant le capteur aurait laissé passé. C'est justement pour compenser ce filtre passe bas que le renforcement de contour (Sharpness) est une fonction essentiel des cameras electroniques.

Explication en anglais:
http://members.aol.com/ajaynejr/kell.htm#KellJudge

Comme par hasard, les meilleurs camescope DV presentent sur des mire de definition, 540 lignes visible horizontalement pour 720 pixels enregistrés.

540/720=0,75

Dautre part je me rappelle il y a quelques années avoir fait des test de definition pour un producteur qui tournait du sous marin en 16/9 avec des VX1000 (la premiere SONY 3CCD DV) pour savoir si il y avait une difference de qualité entre du 4/3 letterboxé en post prod ou un enregistrement direct en 16/9, sachant que sur la VX1000 la surface image utilisée par le capteur en 16/9 etait inferieur aux 4/3 (C'est l'inverse sur les camera DigiBeta).

La reponse fut: le 16/9 natif a un poil plus de definition verticale qu'un 4/3 letterboxé.
L'explication envisagé mais jamais elucidé fut que sans doute la compression DV etait plus solicité en 4/3 qu'en 16/9 natif.

Pas le temps de répondre, mais, avant d'aborder le sujet du "facteur KELL", renseigne toi sur ce qu'est la mesure en LPH.


amicalement

[baddack]

j'aimerais bien pouvoir repondre qqchose mais ca devient tres technique...

Posté par Salut Paulo

c'est un LCD ...

C'est pour du tournage pas de l'etallonage. C'est pour ca que le lcd est envisageable.

[Amphyprion]

Posté par st65

Pas le temps de répondre, mais, avant d'aborder le sujet du "facteur KELL", renseigne toi sur ce qu'est la mesure en LPH.


amicalement

Je connais bien la notion de L/PH et surtout la confusion qui est souvent faite dans les test qu'on touve sur le net

En effet il y a 2 notions distinct L/PH et L/PW qui sont allègrement mélangées ce qui ne facilite pas la compréhension.

J'ai moi même mis du temps à comprendre cette confusion générale.

L/PH: signifie Lines per Height, c'est à dire Lignes par Hauteur, et non pas Lignes par Horizontale qui est souvent compris comme tel.

L/PW: signifie Lines per Width, c'est à dire Lignes par Largeur, qui pourrait cette fois ci être traduit par nombre de Lignes par l'horizontale.

Amicalement

[st65]

Posté par Amphyprion

Bonjour ST65

Je voudrais juste faire un petit rectificatif.
En 16/9 ou en 4/3 la definition horizontale d'une image est identique.

Par contre à la verticale, tout dependant si on parle d'un 16/9 letter box ou d'un 16/9 anamorphosé.

En letterbox la definition verticale est evidement reduite d'un facteur 1,3333
Par contre en anamorphosé la definition verticale est identique à du 4/3.

Il y a le même nombre de pixel dans une image SD 4/3 que dans du 16/9 anamorphosé, simplement les pixels sont de type rectangulaire (à l'affichage) dans ce cas.

La différence entre resolution en nombre de pixels horizontaux ou verticaux, et la definiton qui se compte en nombre de ligne réellement observable, tient à une regle qu'on nomme facteur de Kell.

Pour resumé disont que cette limite nous apprend que dans le meilleur des cas il faut 10 pixels pour pouvoir visualiser 7 lignes (noir ou blanche). Les plus optimistes parle de 8 lignes. Le sage dira 7,5 lignes. Aux dela de 8 c'est une fausse information, un artefact, que le filtres passe bas placé devant le capteur aurait laissé passé. C'est justement pour compenser ce filtre passe bas que le renforcement de contour (Sharpness) est une fonction essentiel des cameras electroniques.

Explication en anglais:
http://members.aol.com/ajaynejr/kell.htm#KellJudge

Comme par hasard, les meilleurs camescope DV presentent sur des mire de definition, 540 lignes visible horizontalement pour 720 pixels enregistrés.

540/720=0,75

Bonjour Amphyprion

Je comprends bien ce que tu veux dire, mais tu sais qu'il y a deux façons d'exprimer la résolution horizontale !

Comme toi, j'ai longtemps défendu le comptage du nombre TOTAL de lignes puis l'application du facteur KELL.

Mais l'expression de la définition en Lines per Picture Height (LPH) est, hélas, devenue plus universelle.

A titre d'exemple, la recente mire ISO12233 se lit en LPH !

Les excellents tests faits par JLH37 s'expriment également en LPH

--------------
en 4/3 les deux types de mesure se confondaient. Par exemple pour le DV :

en LPH :
720 échantillons/ligne x 3/4 = 540 LPH

en LTV :
720 échantillons/ligne x 0.75 (facteur Kell) = 540 LTV

------------
Par contre en 16/9 cela donne :

en LPH :
720 échantillons/ligne x 9/16 = 405 LPH

en LTV :
720 échantillons/ligne x 0.75 (facteur Kell) = 540 LTV


La mesure en LPH donne ici une valeur qui peut paraitre absurde, car il y a bien toujours 720 échantillons par ligne. On peut admettre que cette mesure en LPH se veut plus l'expression d'une densité que d'une mesure de définition réelle.


Cordialement

-------------------
ps. en réponse à ton 2eme message, je considère la mesure en LPW comme totalement fantaisiste, juste créé par quelques illuminés pour faire pendant à LPH. A oublier, donc

[Amphyprion]

Posté par baddack

C'est pour du tournage pas de l'etallonage. C'est pour ca que le lcd est envisageable.

C'est une tres bonne question à laquelle je cherche moi aussi une reponse.

Toutes les cameras HDV du marché ont une visée ou un moniteur LCD depliant qui ne permettent pas de faire le point avec certitude. J'ai moi meme un A1 SONY et je ne peut faire confiance à 100% ni à la mise au point automatique centralisé, ni à la mise au point manuelle trop hasardeuse.

La solution serait un moniteur LCD 7'', mais je suis très indécis quand au niveau de définition, au poids et au prix.

Vity, SWIT, Marshall, Astro, Transvideo, AigleParis ou autre. ?

Quelqu'un aurait-il fait des tests ?

PS: On trouve sur le net un certain nombre de moniteurs 7'' dont la resolution est indiquée comme 1440x220, en fait le chiffre 1440 signifie 480 sub pixels Rouge + 480 sub pixels Vert + 480 sub pixels Bleu. Soit en fait une resolution reelle de 480x220

[Amphyprion]

Posté par st65

Bonjour Amphyprion

Je comprends bien ce que tu veux dire, mais tu sais qu'il y a deux façons d'exprimer la résolution horizontale !

Comme toi, j'ai longtemps défendu le comptage du nombre TOTAL de lignes puis l'application du facteur KELL.

Mais l'expression de la définition en Lines Per Height (LPH) est, hélas, devenue plus universelle.

A titre d'exemple, la recente mire ISO12233 se lit en LPH !

Les excellents tests faits par JLH37 s'expriment également en LPH

--------------
en 4/3 les deux types de mesure se confondaient. Par exemple pour le DV :

en LPH :
720 échantillons/ligne x 3/4 = 540 LPH

en LTV :
720 échantillons/ligne x 0.75 (facteur Kell) = 540 LTV

------------
Par contre en 16/9 cela donne :

en LPH :
720 échantillons/ligne x 9/16 = 405 LPH

en LTV :
720 échantillons/ligne x 0.75 (facteur Kell) = 540 LTV


La mesure en LPH donne ici une valeur qui peut paraitre absurde, car il y a bien toujours 720 échantillons par ligne. On peut admettre que cette mesure en LPH se veut plus l'expression d'une densité que d'une mesure de définition réelle.


Cordialement

-------------------
ps. en réponse à ton 2eme message, je considère la mesure en LPW comme totalement fantaisiste, juste créé par quelques illuminés pour faire pendant à LPH. A oublier, donc

Je ne suis pas du tout d'accord avec ta facon de compter, mais on ne va pas se battre pour ca.
De toute facon c un debat tellement complexe que personne ne va rien comprendre.

Simplement je te propose de refaire un test physique de definition horizontale (appellons cela comme ca) avec une DV 3CCD et tu verras qu'en position 4/3 ou 16/9 on peut compter le meme nombre de lignes verticales lisibles dans le sens de l'horizontale pour etre precis.

Dans le genre fantaisiste utilisateur de la L/PW tu peut compter Alan Roberts parmi ces uluberlus. Alan Roberts est l'ingenieur qui analyse et donne les conseils d'utilisation pour toutes les cameras de la BBC.

Voici un extrait de son travail pour la HC1, A1 Sony:

http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/whp/whp...HVR-A1-HC1.pdf

ou ici pour toute les grosses cameras HD:

http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/whp/whp034.shtml

Amicalement.

[Amphyprion]

Ce que le lecteur pourra retenir de cette discussion, c'est d'etre toujours circonspect en lisant des tests de definition sur internet.

La notion L/PH peut signifier definition par l'Horizontal ou bien definition par la Hauteur (Height) suivant l'auteur.

Parfois les mot Horizontal ou Height ne sont meme pas utilisés ce qui rend la confusion complete.

[baddack]

J'ai l'impression d'etre hors sujet mais

J'avoue que vu les prix des moniteur lcd portable.

Astro comptez plus de 6000€, on oublie et c'est bien dommage.
Vity ne fait que du SD a peine mieux que l'ecran integré. (non non je suis pas aigri)
Swit censé etre moins chere est presque aussi cher que du Marshall
Marshall a l'air bien mais 1500ht pour un ecran de cette taille...
transvideo et aigle paris je sais pas, mais je pense pas que ce soit donné.

Y'avait l'option Xenarc 700tvs avec une boiboite rvb vers yuv mais le tout
approche les 900€. Je sais pas si vaut mieux pas prendre un Marshall et avoir
moins de cable volant au final.

Bref, vive les ecran de pc lcd avec connectique yuv. Pas lourd meme si pas aussi
portable que du 7" au moins on voit bien.

Si c'est pour avoir un Marshall avec lequel c'est quand meme dur de faire la map rapidement. je sais on peut zoomer mais l'ecran de la hvx que j'ai est tellement pourri que meme au zoom a fond et avec l assistant j'ai pas toujours l'impression que c'est net. De plus vu le bruit et les couileurs du lcd integré.. c'est un coup a detester son film avant meme de l'avoir fini.

Le modele Samsung dont je parlais n'est pas vendu en France j'ai l'impression.
Le modele 940MW a l'air d'avoir egalement des entrées yuv, et ce pour 400€. Je vais faire un tour chez Surcoupff pour demander et je reviendrais ce weekend.

[st65]

Excuses à Baddack pour le hors sujet. Le 19' samsung est peut etre une bonne solution pour le studio, mais pas facile à utiliser sur le terrain, à cause de son alim 220 v.

Posté par Amphyprion

Je ne suis pas du tout d'accord avec ta facon de compter, mais on ne va pas se battre pour ca.
De toute facon c un debat tellement complexe que personne ne va rien comprendre.

Je suis un peu déçu que tu doutes des capacités techniques de tous les lecteurs du repaire.
Il est bien sûr aisé de compliquer les choses à souhait pour que personne n'y comprenne rien ; mais en faisant un petit effort il est tout à fait possible d'exprimer clairement ce qu'est la mesure de définition horizontale luminance...et bien d'autres choses.

Posté par Amphyprion

Simplement je te propose de refaire un test physique de definition horizontale (appellons cela comme ca) avec une DV 3CCD et tu verras qu'en position 4/3 ou 16/9 on peut compter le meme nombre de lignes verticales lisibles dans le sens de l'horizontale pour etre precis.

Je suis tout à fait en accord avec toi sur ce point. Tu parles ici de la mesure qui prend en compte l'intégralité des lignes du format, sans se soucier du rapport largeur/hauteur.
Je l'ai indiqué comme suit, en LTV :
---------------
en 4/3 les deux types de mesure se confondaient. Par exemple pour le DV :

en LPH :
720 échantillons/ligne x 3/4 = 540 LPH

en LTV :
720 échantillons/ligne x 0.75 (facteur Kell) = 540 LTV
------------
Par contre en 16/9 cela donne :

en LPH :
720 échantillons/ligne x 9/16 = 405 LPH

en LTV :
720 échantillons/ligne x 0.75 (facteur Kell) = 540 LTV

--------------------

Mais la mesure qui devient le standard actuellement est bien la mesure en Lines per Picture Height ! Ce que je honnis comme toi ! Mais on ne pourra, à nous deux, empêcher la prolifération de la mire ISO 12233 !

Nota : LPH peut aussi se noter de la facon suivante : TV lines per picture height (TVL/ph)


A+
Merci pour le lien vers les White papers de la BBC qui peut s'averer interessant !

[Salut Paulo]

si tu pouvait me dire de Kell Facteur il sagit
celui ci ???

celui la ???

ça ???


je suis perdu


Gnark t'a bien trouvé


et meme que t'a trouvé un plus Chi....t que moi




LCD en aide a la map ??? essaye des mini écrans du commerce avant car meme si certains compatibles VGA donnet des chiffres interssants il n'est pas dis qu'en mode Vidéo composite ce soit jouable

http://www.logicsupply.com/default.php/cPath/52
http://www.bigbruin.com/reviews/lilliput/
http://www.vity.com/

[guy-jacques]

D' abord, salut, Salut Paulo. Avec Cheval, tu as oublié (aussi) ce facteur :



Quant à Kell, ou quel Kant, et aux mires, même aux mires russes, sans être le moins du monde farceur, ce fut déja mis en ligne ça fait quelques temps, n'est-ce pas st65…
Remarque n'enlevant rien au fond des interventions d' Amphyprion, bienvenu sur le Repaire.

Il reste qu'on pourrait, peut-être, au moins ici au Repaire, se mettre d'accord sur une définition de la … résolution offerte par un format ou un moniteur … et de la … définition obtenue sous certaines conditions de format ou/et de géométrie.

[lolodescocotiers]

Salut à tous,

Et que pensez-vous des Sony LCD de terrain qui remplacent les 9" à tube ?
Je crois que c'est la série des 9020 et 9030 en SD et 9050 en HD.
Pas trop chers pour les modèles SD, alim par batt Vlock.
Manque juste la fonction oscilo d'un Astro à 10K€.

LC
FdF