HDV = Son pourri !! ??

[xchaps]

bonjour
Bon, on est sur un projet de gros investissement en matos !
on a 4 caméra et deux stations de montage a acheter

2 possibilité soit DV soit HDV, le reste n'est pas dans nos moyens.

Le HDV nous intérsse : image plus belle avec des caméra au même tarif ou a peine plus chère et surtout :
Des rush qui devrait être exploitable dans quelques années ... en gros la possibilité de constituer une banque d'image d'archive.

Oui mais tous les pro que je voie me tiennent ce discours : En HDV le son est compressé (ce qui est vrai) pour laisser = de place à l'image et du coup il est inexploitable !!! ...et la je m'intéroge si c'est vrai c'est grave et du coup hors de question de passer au hdv.
Je fait essentiellement du reportage et donc bcp d'interview donc pour moi le son est TRES important.
D'un autre coté je me méfie des "pro" qui ont plus d'intéret a te refiler une cam à 50000 € qu'une cam à 5000 €...
Il n' y a pas si longtemps on nous disait que le format mini DV était indiffusable et qu'il fallait du digibéta sinon rien

Si vous avez une cam hdv j'aimerai avoir votre opinion

Merci par avance a tous

[st65]

Juste pour te rassurer sur le plan technique en attendant l'opinion d'utisateurs, voici quelques chiffres :
tu connais la très fameuse norme de compression audio MPEG1 layer 3. MP3 pour les intimes.

Le son est en général échantillonné en 44 kHz 16 bits et compressé en 128 Kbit/s. Et ce son est tout à fait honnête.

Les concepteurs du HDV ont repris ce format de compression (version layer2) avec un échantillonage legerement plus fin (48 kHz) et pour faire bonne mesure ont multiplié le débit par 3 (trois) soit 384 Kbit/s!

Donc la théorie veut que l'audio du HDV soit au dessus de tout soupcon. Le maillon faible de la chaine audio reste encore et toujours le microphone (et son positionnement).

Bien sur un constructeur peut créer un modèle de camescope HDV doté de mauvais micro et de préamp au rabais...

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Sinon, dans la norme HDV720p, JVC a gardé vierge l'emplacement des pistes audio du DV, ce qui promet peut etre une version future équipée des 2 pistes MP2 + 2 pistes supplémentaires PCM (non compressées)

[JLH 37]

Envoyé par xchaps

Oui mais tous les pro que je voie me tiennent ce discours : En HDV le son est compressé (ce qui est vrai) pour laisser = de place à l'image et du coup il est inexploitable !!!

Bonjour,

Je ne vais pas y aller par quatre chemins pour affirmer que cette allégation est totalement ridicule.
Tout aussi ridicule, d'ailleurs, que de dire que l'image hdv étant beaucoup plus compressée qu'en dv, elle est bourrée d'artefacts et inexploitable sur les sujets en mouvement.

Mais revenons au son. L'encodage de delui-ci en hdv se fait à la norme mpeg1 layer2 au débit de 384 kbs et fréquence d'échantillonnage 48 kHz.

Alors dire que cet encodage ne présenterait aucune perte par rapport à du pcm non compressé n'aurait évidemment aucun sens non plus techniquement.

Mais il y a la technique et il y a la pratique. Dans le cas d'une prise de son de haute volée destinée à une écoute sur du matériel qui le sera tout autant, le mpeg1 n'est pas la bonne solution. Sauf que enregistrer avec la caméra ne le sera pas non plus, et on fera appel à du matériel d'enregistrement (et des microphones) capables d'exploiter pleinement une prise au format non compressé.

Pour un usage courant (tu parles ici d'interview) et même en écoutant sur un excellent matériel audio, tu auras beaucoup de mal à faire la différence.

Tu peux facilement t'en rendre compte par toi-même en branchant un bon micro sur une caméra hdv et en faisant une prise de son en hdv et la même en dv (son non compressé échantilloné à 48 kHz également).

Et tu pourras juger si le son est inexploitable. N'hésite pas à faire faire un test d'écoute en aveugle à ceux qui t'ont conseillé. Et... ne manque pas de nous donner le résultat

[RIBERT]

Il me semble avoir lu quelque part que Sony prévoyait d'adapter un autre micro pour parer à ce problème de son qui n'était pas à la hauteur des images en HDV.

MB

[Hugues Lemoîne]

Envoyé par xchaps

.../...Oui mais tous les pro que je voie me tiennent ce discours : En HDV le son est compressé (ce qui est vrai) pour laisser = de place à l'image et du coup il est inexploitable !!! ...et la je m'intéroge si c'est vrai c'est grave et du coup hors de question de passer au hdv.../...

Un échantillonnage qu'ils soit à 48, 96 ( ou 20000 khz ) modifiera toujours plus ou moins le son original ( il y a des preneurs de sons qui prennent la plupart des Dat pour des appareils inexploitables dénaturant le son ...alors que sur nos cams habituelles c'est bien un système ésquivalent au Dat qui est embarqué ) donc quand on parle de son non compressé sur les cams haut de gamme ou moyenne gamme même si "c'est vrai" le son est en fait très modifié par rapport à la réalité ( ne serait-ce que parceque en reportage notamment on le compresse en plus à la captation, on le "dolbyse" aussi souvent quand on ne l'ecrete pas tout simplement ...). Bref quand on me dit son non compressé sur une cam j'écoute avant d'acheter ... car c'est très différent d'une machine à l'autre ..

Il y a surement beaucoup de camescopes à son dit "non compressé" qui n'arrivent pas à la cheville en matière de son aux cams Hdv .... ne serait-ce que parceque les progrès dans le domaine de la compression numérique sont très importants et que ces camescopes en bénéficient.

Jlh37 et St65 t'ont détaillé ça techniquement et tu peux les croire mais si tu ne sais si il faut croire " tous les pros que tu voie" ou eux alors fais tout simplement un essai par rapport à ton workflow habituel. Si tu vas acheter un paquet de matos tu dois pouvoir essayer une cam hdv de ton vendeur ... Tu vas vite comprendre ...

[xchaps]

Bon merci a vous tous pour vos réponses ça me rassure un peu... pour ce qui est du visionnage vu que l'on est au fin fond de l'ardèche c'est un peu chaud.

[JLH 37]

Puisque tu es au fin fond de l'Ardèche, voici un truc qui te permettra de te faire une opinion sans caméra hdv. Tu prends un bel enregistrement sonore (cd audio de musique classique) et tu le colles sur des images dv dans un logiciel de montage.

Tu fais un export en mpeg2 en réglant l'encodage du son sur "stéréo", "384 kbs", "48 kHz" pour obtenir une piste son analogue à celle du hdv. Et tu compares la source son avec celle qui est encodée.

[milo]

(voir post plus haut) pour tester le capacités sonores d'un cam mon => test en aveugle ... pour la stéréo, eh ben tiens : test en double aveugle!!!
Perso je trouve que sur les séquences quasi silencieuses le micro hc1 est meilleur que mon Rohe (niveau plus fort du Videomic mais léger bruit de fond peut-être dû aux cables ou la connection jack).

[Palasshotel]

Hugues Cite moi une Caméra gr public ou pro actuelle qui ferait du son non compressé ???

PCM 96kb/s 24B ya pas sur les camescopes encore moins 192kbs
un Nagra peut etre ???? un 24 pistes de studio ??? 192kbs 24bits ça commence a etre propre :rire:

toujours est il que la compression Audio du HDV est plus destructrice que le bon vieux PCM 48Khz quand on doit traiter et masteriser ...
et que la dynamique en souffre quand mème ...
surtout que les préamplis internes d'un camescope gr public n'ont Rien a voir avec les préamplis d'un recorder pro dédié a cette seule tache (meme au meme taux d'échantillonnage)
comparer un DAT dédié avec un Camescope peu quand meme devenir risible si on compare les seuls étages d'entrés et les convertisseurs ...

FS = 32KHz, alors Bp = 32 / 2,2 = 14,5KHz
FS = 44KHz, alors Bp = 44 / 2,2 = 20KHz

La résolution 32768 niveaux en 16 bits et 8388608 niveaux en 24 bits

Dynamique

42db 8bits 90dB en 16 bits 138dB en 24 bits.

débit numérique 16bits 32K = 1000kb/s 48k 16b= 1500kb/s 24bits 96k = 4500kb/s

et les recommandations
Studio / Master 48~96 KHz - 16~24 bits linéaire - stéréo
CD 44,1 KHz - 16 bits linéaire - stéréo
Archive qualité CD 44,1 KHz - 16 bits - MPeg 256K - Stéréo
Assez bonne qualité pour transmission sur Internet 32 KHz - 16 bits - MPeg 128K Stéréo-joint


CQFD


sur un ITW le rapport bruit de fond / sujet autorise meme a faire du mp3
sur une chanteuse lyrique ou sur un big band la différence entre un DAT 48khz 24bits et un encodage 384 kbs 12bits
a ce moment la on se donne les moyens du résultat a savoir un vrai recorder Audio comme poour toute prise de son pro qui se respecte
sinon faudra pas pleurer que le mix est mou une fois masterisé en 5.1 ....


un ITW ou une ambience n'a pas besoin d'autant de dynamique (au contraire meme)

faut quand meme faire la différence entre une prise de son dans la rue ou le 384 kbs suffit largement et la restitution d'un Mix Cinéma ou concert pour faire un master stéréo ou 5.1

a ce tarif la un master HDV n'a meme pas besoin d'etre mixé avec une carte sont haut de gamme les composants intégés aux cartes mères feront largement l'affaire ....
échantillonn perdu au Record ne se ratrape pas en traitant le signal a 196/24b il reste perdu quand meme et ce définitivement ...

signé
un type qui a gouté au 24 pistes Alesis 96kbs ...... et au remix en studio .....


donc ne pas prendre les vessies pour des lanternes et suivre a l'aveuglette les indications de belles plaquettes polychromes en papier glacé...

@+

[st65]

Envoyé par Palasshotel

Hugues Cite moi une Caméra gr public ou pro actuelle qui ferait du son non compressé ???

Sachant que compresser a 2 significations dans le domane du son :

1/ dans le sens "reduction de débit numérique"

Ben, le DV ne compresse pas ; le son est brut d'échantillonnage (pulse code modulation). Le DVCPROHD, le XDCAM HD ne compressent pas non plus.

2/ dans le sens "compression de dynamique"

il est rare que l'on ne fasse pas appel à un compresseur limiteur, ne serait-ce que pour ne pas louper un son (la saturation numérique est horrible)

Envoyé par Palasshotel

(...)et les recommandations
Studio / Master 48~96 KHz - 16~24 bits linéaire - stéréo
CD 44,1 KHz - 16 bits linéaire - stéréo
Archive qualité CD 44,1 KHz - 16 bits - MPeg 256K - Stéréo
(...)

Le HDV dépasse largement les recommandations "archive qualité CD", ce qui doit permettre de faire de très bons enregistrements, avec seulement un bon micro et un bon préamp...à condition que le cmaescope HDV choisi possede un bon vu-metre et un débrayage de l'enregistrement auto.

Et pour les enregistrements très hauts de gamme (philarmonique, etc..) il y a toujours la possibilité d'enregistrer en parallele sur un magnetophone haut de gamme (nagra, DAT..)


Amicalement

[Palasshotel]

GnarK

compression il y a

FS = 32KHz, alors Bp = 32 / 2,2 = 14,5KHz
FS = 44KHz, alors Bp = 44 / 2,2 = 20KHz

avec le taux d'échantillonnage bien sur :lol:

mais c'est surtout la Dynamique qui en prend un coup et la adieu le rendu de 120 musicos

42db 8bits 90dB en 16 bits 138dB en 24 bits
12bit est quand meme entre 8 et 16 donc en dessous des 90db

Un rapport d’intensité de 10 se traduit par une différence de niveau de 10 décibels ; un rapport de 100 se traduit par une différence de niveau de 20 dB; de 1 000 par 30 dB; et ainsi de suite.

donc entre 90db et 60db c'est pas 30 unités mais 90db = 1000x plus que 60 db
un newbie peu penser a juste titre que 10 ou 30 db de différence entre deux modes c'est pas tres important c'est prendre un radiateur de 10w a la place d'une chaufferie de 10 000w



Gnark

le DV étant bien plus proche d'un bon DAT par ses 48Khz est limité par son préampli souvent médiocre (ou meme compressé pour les pires)

mais quand le préampli est Good c'est versailles
Studio / Master 48~96 KHz - 16~24 bits linéaire - stéréo


et pas petit trianon
Archive qualité CD 44,1 KHz - 16 bits - MPeg 256K - Stéréo

Gnark!!!!!

remarque j'ai pas dis que c'était pourri c'est juste moins bon ...

a une époque ou les types pinaille pour savoir si il y a un pixel shift pour le hdv par ce que ça devrais etre moins bon que patati patata ....
paumer 20 ou 30 db de dynamique ne les affole pas plus que ça .....

et pour des ITW largement suffisant surtout si on met un Lem DO21 dessus ou un Me 66 sans attenuateur et alim par pile ...

allez assez pour ce soir ...

@+

[st65]

Ton prénom ne commencerait pas par un E ????

Envoyé par Palasshotel

le DV étant bien plus proche d'un bon DAT par ses 48Khz est limité par son préampli souvent médiocre (ou meme compressé pour les pires)

mais quand le préampli est Good c'est versailles
Studio / Master 48~96 KHz - 16~24 bits linéaire - stéréo


et pas petit trianon
Archive qualité CD 44,1 KHz - 16 bits - MPeg 256K - Stéréo

Gnark!!!!!

Et dans ce cas, le 48 kHz 16 bits 384Kbit/s du HDV se situe entre "petit trianon" et "versailles", non ?

gnark aussi !

[Palasshotel]

E


je savais bien que de taquiner les bits allait te réveiller ... :rire: :rire: :lol: :lol:

j'ai pris le 12 bit du mode 4 CH expes pour voir si t'étais reveillé


48 kHz 16 bits 384Kbit/s du HDV c'est assez proche du DV

quoi que certaines oreilles (pas les miennes :lol: ) on détecté une légère métallisation en HDV par rapport au DAT ????

et les quelques db de dynamique c'est vraiment valable pour le gros son ... masterisé

pour du Rec Live avec perche et mixette ou avec les micros Cam ça sera dur a mettre en évidence ...

bon maintenant que t'es reveillé c'est l'heure de l'apéro ...

A+

[rogerbaudet]

Test réalisé avec des étudiants (10) en studio d'enregistrement :
Un CD est lu directement sur l'installation. Le son du CD est également enregistré par une JVC HD100 en mode HDV et est repris sur l'installation du studio.

Résultats :
En écoute "à l'aveugle" (sans savoir quelle était la source), tout le monde à reconnu le son de la caméra et le son du CD. Donc, il y a une différence.
Le son de la caméra est légèrement plus métallique, mais est en même temps plus sourd.
La différence est cependant très faible et le son "caméra" reste excellent.
Le fait d'utilisé un préampli externe peut améliorer les choses. Je n'a pas essayé sur la JVC, mais sur une Canon XL1s, la différence était notable.
Ce qui est dit plus haut est juste. La GROSSE différence, c'est surtout le micro et la façon de capter la source, plutôt que la compression Mpeg 1 layer 2.