HVX-200, EX1, XDCAM EX, DVCPRO HD quelques tests

barraalice · #1 01/02/2008, 03h38

Bon, voici le début d'une série de tests visant à évaluer les solutions d'enregistement en place et leur performances ou leur pertinence. Pour moi, ces tests sont les notres, ceux du repaire, et si vous aimeriez voir un critère particulier poussé dans ses retranchements je serais ravie de participer à l'élaboration d'un protocole de test cohérent.

Le premier volet est à lire ici : XDCAM EX1 comparé au DVCPROHD HVX200

C'est écrit vite mais j'ai d'autres tests sur le feu et pas beaucoup de temps pour tout faire.

Je ne sais pas si ça va interresser du monde, faire de la polémique, ou tout simplement être ignoré, donc j'attends ici vos réactions,

A très bientôt,

Alice

PS : petit erratum, sur les images j'ai incrusté le nom de la caméra et le mode d'analyse. fatiguée, j'ai écrit 25i et 25p là où il fallait évidement écrire 30i et 30p. ça ne change pas grand chose aux conclusions (probablement rien), mais je vous le dit ici car j'ai carrément la flemme de changer toutes les images pour un copier/collé erroné...

Cliper · #2 01/02/2008, 10h00

Merci pour ce premier comparatif , beau boulot!

Exellent le coup du pointeur et surtout tres parlant .

Alice , si dans les prochains tests que tu as sur le feu tu avais l'intention de faire pareil avec une opposition EX1/XH-G1 , je serai le premier à t'en remercier !

Pandipanda · #3 01/02/2008, 10h07

Excellent! Personnellement ça me sert beaucoup ton test car j'hésite encore entre les deux appareils. Tu vas vraiment au bout de l'analyse et ça vaut dis foix les autres comparatifs que j'ai vu.
Merci Alice.

alb_91 · #4 01/02/2008, 11h22

Super !
Mes pressentiments concernant la ex1 semblent se comfirmer, elle semble meilleure que la hvx.

*MR · #5 01/02/2008, 15h04

Bravo Alice, pour ce travail !

Michel

bcauchy · #6 02/02/2008, 01h14

Posté par barraalice

....Je ne sais pas si ça va interresser du monde, faire de la polémique, ou tout simplement être ignoré, donc j'attends ici vos réactions, A très bientôt, Alice ...

Bonsoir Alice
Que Si !!! Bravo, autant pour le test en lui même que tes explications préalables ....
Tu ne fais ( pour moi ) que me conforter ....c'est mon cochon rose ...qui tire la tronche ..il sent sa fin toute proche ..( mais il faut que je tienne le coup jusqu'en juin ..dur dur )
Bertrand

N.B. : "vos réactions" tu as le droit de continuer ..!!!

barraalice · #7 02/02/2008, 01h46

Merci de vos commentaires, c'est encourageant, mais remerciez surtout le fournisseur des images d'origine à genkosha.co.jp sans qui, faute d'avoir une EX1 à ma disposition il n'y aurait pas eu de comparatif du tout. Tout ce que j'ai fait c'est mettre le nez dans les images et observer ce qu'il y avait à y observer.

Denis11 · #8 02/02/2008, 07h57

J'ai quand meme une critique à formuler, le test ne compare absolument pas les formats d'enregistrements mais deux camescopes differents. En effet il n'est pas possible de comparer objectivement : 2 CCD, 2 objectifs, 2 traitements numeriques differents. On ne sait pas si les differences sont issues d'un traitement 4.2.2 ou d'un faiblesse optique.

Pour faire un test qui pourrait mettre le doigt sur la partie "faible" de chaque produit, il faudrait proceder autrement. Test des parties images par l'analyse des signaux HDSDI de la partie camera et test de la partie enregistement au depart du meme signal pour les deux marques.

scalpascalpa · #9 02/02/2008, 09h22

Posté par Denis11

J'ai quand meme une critique à formuler, le test ne compare absolument pas les formats d'enregistrements mais deux camescopes differents. En effet il n'est pas possible de comparer objectivement : 2 CCD, 2 objectifs, 2 traitements numeriques differents. On ne sait pas si les differences sont issues d'un traitement 4.2.2 ou d'un faiblesse optique.

Pour faire un test qui pourrait mettre le doigt sur la partie "faible" de chaque produit, il faudrait proceder autrement. Test des parties images par l'analyse des signaux HDSDI de la partie camera et test de la partie enregistement au depart du meme signal pour les deux marques.

En fait, c'est sans grand intérêt pour nous, utilisateurs finaux. Ce qui nous intéresse, c'est le résultat final. Après savoir qui fait quoi, c'est un débat d'industriels, pas de vidéastes non ?

barraalice · #10 02/02/2008, 13h07

Posté par Denis11

J'ai quand meme une critique à formuler, le test ne compare absolument pas les formats d'enregistrements mais deux camescopes differents. En effet il n'est pas possible de comparer objectivement : 2 CCD, 2 objectifs, 2 traitements numeriques differents. On ne sait pas si les differences sont issues d'un traitement 4.2.2 ou d'un faiblesse optique.

Mais c'est très justement l'objet de ce test, raison pour laquelle je l'ai nommé HVX200 VS EX1, cas d'étude L'idée de départ était de tester l'affirmation "la HVX-200 est meilleure car elle est 4:2:2" et ce dans les conditions du terrain, c'est à dire en utilisant les machines telles qu'elles sont livrées par les constructeurs. ça ne m'interressait pas de savoir si en remplaçant l'objectif par un meilleur cailloux et en enregistrant le flux raw de la tête de cam on arrive à un meilleur signal, ce n'est pas le but du test.

Comme tu le disais, effectivement on pourrait mettre en place un autre protocole pour déterminer quelle est la partie faible de la chaîne, mais je ne crois pas trop m'avancer en pronostiquant la résolution effective du capteur et comme le disait scalpascalpa, ça n'a pas un grand intérêt pour l'utilisateur final qui ne peux ni remplacer l'objectif, ni se substituer au traitement de la tête de cam.

J'ai un autre test en cours, assez surprenant d'ailleurs, qui compare les formats d'enregistrements purs, DVCPROHD vs MPEGHD dans ses diverses déclinaisons. Je vous l'apporterais dès qu'ils sera fini.

videograph · #11 02/02/2008, 13h24

Salut Alice,

L'idée de départ était de tester l'affirmation "la HVX-200 est meilleure car elle est 4:2:2" et ce dans les conditions du terrain, c'est à dire en utilisant les machines telles qu'elles sont livrées par les constructeurs.

C'est bien ce qui rend ton test pragmatique, très intéressant, et en phase avec la majorité des usages de terrain fait de ces camescopes je pense.

Après, en effet, les utilisateurs ayant un usage plus spécifique (utiliation en sortie SDI avec une régie multicam par exemple) pourront compléter ton approche avec leurs propres résultats sur cet aspect. C'est tout l'intérêt d'une communauté, chacun pouvant partager l'approche qui lui tient le plus à coeur.

Les FAQs et tests que l'on peut facilement poster sur Le Repaire sont là pour reflèter cette diversité, à chacun de jouer !

Coup de chapeau pour tes tests en cours, dont j'ai hâte de découvrir les prochains volets. Je lirai aussi avec intérêt d'autres approches, si Denis11 a la possibilité de donner suite à son approche de tests par ailleurs...

A bientôt !

barraalice · #12 02/02/2008, 13h56

C'est vrai, j'oubliais que la EX1 a une sortie HD-SDI, malheureusement ce n'est pas le cas de la hvx-200, donc la comparaison va être difficile. Peut être qu'en échantillonant la sortie YUV analogique ou pourrait avoir ce qui se rapporcherais le plus d'une sortie non compressée...

Denis11 · #13 02/02/2008, 18h41

Je vous comprend bien dans vos arguments mais ce qui me gene c'est la premiere phrase : "voici le début d'une série de tests visant à évaluer les solutions d'enregistement en place et leur performances ou leur pertinence"

Que faut il en penser ? qu'on teste le format, sa compression, ses artefacts,... ou comme vous le suggerez qu'on teste un camescope en entier ?
Quelles sont les conclusions à en tirer ? Imaginons que le format P2 de la HVX 200 soit largement supérieur au XDCAM de la EX1, pourrons nous en tirer la conclusion que le 4.2.2 du P2 est toujours supérieur ? et que le XDCAM restera toujours inférieur parce qu'en comparant 2 modèles celui ci était moins bon ?
Je suis désolé mais le format d'enregistrement doit etre testé separement de la partie caméra si on veut un vrai test comparatif.

PS : vous pouvez intervertir P2 et XDCAM dans mon explication, c'est juste un exemple et pas une affirmation

barraalice · #14 02/02/2008, 19h32

Ouep Denis, t'as raison, je vais mettre de l'ordre dans mon projet.

En fait initialement le but de mon projet était de tester les codecs, donc bien les solutions d'enregistrement, j'ai commencé quelques tests et au cours de ce dévellopement je participe à plusieurs conversations sur les deux camescopes cités, dans lesquelles je me pose la question "mais et le capteur alors..." Comme j'étais parti dans les tests, j'ai fait rapidement quelques essais similaires sur les images de la hvx200 et de la ex1 que j'avais à disposition, ce qui a donné les images que vous avez vus. Comme j'avais ces conclusions et qu'elles étaient particulièrement d'actualité suite aux précédentes conversations, j'ai décidé de les publier rapidement, tout en me disant qu'elles pourraient s'inscrire dans la globalité de mon test.

Suite à ton message, je vais effectivement rester sur l'idée de les intégrer, mais plutôt en tant que nota bene avec la mention "Les codecs sont certes important mais dans la chaîne de captation d'autres paramètres peuvent influencer la qualité de l'image finale, ex : selon la camera un codage 4:2:0 peut donner un meilleur chroma qu'un codage 4:2:2 si le signal d'origine est insuffisament défini"

jose1 · #15 02/02/2008, 20h24

Bonjour,
d'abord un bravo pour l'initiative... moi je suis un documentariste qui travaille sur des terrains très différents région parisienne en studio, Afrique le long du fleuve Niger dans des conditions difficiles pour le matériel. etc... et là la cassette peut encore rester un clé importante du tournage. on peut aussi envisager de touner avec un ordi en plus pour decharger les cartes et réaliser déjà un prémontage ce qui peut faciliter la réfexion et la construction du film. nouvelle manière de filmer et surtout de concevoir la dramaturgie et la logique du film avec un regard permanent chaque soir sur le sens du tournage... N'oublions pas que le cinéna, c'est le matériel au service d'un projet, d'une idée, d'une intention... et non l'inverse...

En lisant tous les textes j'ai trouvé que ces deux cameras sont une vraie evolution dans le tournage en termes de qualité d'image et en termes de prix . mais pour moi la vraie question c'est à la fois la qualité, la facité du tournage et à la suite le montage direct . Quelle est la validité du DVC Pro HD comparé XDcam HD ( c'est tout de même du hdv ... non) son volume pour les ordis actuels. Une heure de DVC pro HD prend pus de place (disque dur) que XD CAm HD ...

Moi je suis très interessé par la qualité de l'image mais l'ensemble du processus de réalisation d'un film à coût acceptable ...pleins de choses à dire , mais je le ferai pus tard

videograph · #16 03/02/2008, 13h00

Bonjour José,

Moi je suis très interessé par la qualité de l'image mais l'ensemble du processus de réalisation d'un film à coût acceptable ...pleins de choses à dire , mais je le ferai pus tard

C'est une préoccupation d'une bonne part d'entre nous, j'ai donc hâte de te lire prochainement sur ces sujets.

Quelle est la validité du DVC Pro HD comparé XDcam HD ( c'est tout de même du hdv ... non)

La gamme XDCAM HD de Sony se décline en effet :
-autour de produits dont le MPEG-HD est quasi identique au HDV,
-mais aussi autour de produits ProDisc double couche reposant sur un MPEG-HD 4:2:2 à 50Mb/s 1920x1080, ce qui devient plus intéressant !

Tu pourras retrouver plus d'infos à ce propos dans la partie "Quels formats de fichiers, codecs, résolutions, échantillonnage couleur, débits possibles… ?" de cette synthèse que j'ai écrite fin 2007 :
Synthèse P2, XDCAM, SxS, REV, Disque dur : Quels critères pour choisir une solution sans bande?.
Ca répond a déjà pas mal de questions fréquentes sur le sujet, et les tests d'Alice peuvent être le complément idéal avec l'aspect concret, images à l'appui.

Salut Alice,

Comme j'étais parti dans les tests, j'ai fait rapidement quelques essais similaires sur les images de la hvx200 et de la ex1 que j'avais à disposition, ce qui a donné les images que vous avez vus.

Perso je trouve ce face à face entre camescopes très intéressants et à ne pas reléguer au simple rôle de nota bene. C'est une forme de test, comme le dis Denis il faut juste que le test indique bien son ambition (qui peut être limitée) et le protocole qui a été suivi.

Certes la comparaison des formats est aussi intéressantes, mais c'est complémentaire des face à face entre camescopes comme tu l'as proposé, et c'est à mon avis une piste à poursuivre. Imagine que l'on parvienne à compléter avec des modèles précis de camescopes Prodisc simple couche, ProDisc double couche, AVC-Intra etc. Ca pourrait être très sympa. Ne soit donc pas trop sévère avec ce début de ton test.

La comparaison des formats est d'ailleurs très difficile à mettre en oeuvre si on ne veut pas être dépendant de l'impact et des limites des camescopes sur le format (taille du capteur, qualité du circuit de compression etc.). Une idée : l'idéal pourrait être de partir d'un fichier HD non compressée le plus qualitatif possible (des images tournées en HDCAM SR par exemple), puis de convertir cette même vidéo en DVCPROHD, en MPEG-HD etc.

Il me semble que Jean-Charles Fouché a conçu un logiciel en ce sens (qu'il exploite pour ses recherches), il serait intéressant de prendre contact avec lui car il pourrait t'aider dans ta démarche je pense.

A bientôt,

Séb

barraalice · #17 03/02/2008, 14h57

Pour l'instant j'ai utilisé une image que j'avais à disposition issu de mon stock shot photo. La résolution d'origine était de 6 millions de pixels (Bayer) et la compression très faible donc je pense pouvoir considérer ma source, une fois convertie en HD 1080 et en HD 720 comme étant du 4:4:4. En tout cas il y a pratiquement autant de fréquence sur les couche Cr et Cb que sur la Y, ce qui dans surclasse forcément le 4:2:2 et le 4:2:0 des codecs testés.

Pour tester le MPEG2 j'utilise TMPGEnc (Tsunami MPEG Encoder) où j'ai construit 4 profils :
- Main Profile @ High Level 1440 en 4:2:0, codé en 1440x1080 25 Mbps CBR
- Main Profile @ High Level en 4:2:0, codé en 1920x1080 35 Mbps VBR
- Main Profile @ High Level en 4:2:0, codé en 1280x720 19 Mbps CBR
- High Profile @ High Level en 4:2:2, codé en 1920x1080 50 Mbps CBR

Pour tester le DVCPROHD j'utilise le plugin RayLight, de DVFilm, qui permet de faire des sorties DVCPROHD dans un container AVI, d'après la documentation c'est un excellent codec capable de produire de meilleures images que les codecs utilisant l'accélération matérielle. Evidement si vous connaissez une meilleure solution pour exporter du DVCPROHD dites le moi, c'est ce que j'ai trouvé de mieux considérant le fait que ma station de montage (liquid) ne me permet pas l'export dans ce format (juste en DVCPRO 25).

Un autre point qui m'a chiffonnée c'est l'amplitude du VBR pour le profil 35 Mbps. Sony ne communique rien à ce sujet donc j'ai réglé mini 20 Mbps et maxi 50 Mbps avec la moyenne à 35 Mbps : ça fait 30 % de marge, je pense que c'est raisonnable.

Le problème d'utiliser une image comme source de test c'est que justement les contenu n'évolue pas dans le temps ce qui ne permet pas de tester correctement les codecs Long GOP. Je vais essayer de télécharger Elephant Dreams, ce court métrage fait en 3D dont la séquence complète en Full HD 4:4:4 non compressé est à disposition sur Index of /ED ça devrait être une bonne source...

JLH 37 · #18 03/02/2008, 15h44

Bonjour Alice,

Le VBR 35 Mbs du XDCAM EX est le débit maximum. Pas le débit moyen.

Pour le test des codecs c'est en effet comme cela qu'il faut faire : se servir de logiciel exploitant et convertissant dans les codecs à tester. Et utiliser un fichier test non compressé que tu auras créé.

A mon avis il te faudrait créer des tests de toutes pièces dans un logiciel de compositing avec des mires de def, des dégradés de couleurs complexes, des mouvements, des changements colorimétriques, des fondus enchaînés et... j'en passe.

Essaie de voir aussi si tu ne peux pas récupérer une mire de gradient sur le net, fort utilisée pour tester les compressions mpeg.

Mais... sans vouloir te décourager, ne crois-tu pas que la simple lecture des caractèristiques d'un codec ne peuvent suffire à en estimer la performance. En fait, tu risques plutôt de tester, non plus les caméras, mais les logiciels d'encodage.

Je crois que ce qui est important est plutôt le couple codec-caméra dont on va servir à la prise de vue. Mais là, il faut les machines et des protocoles rigoureusement identiques.

barraalice · #19 03/02/2008, 17h19

Posté par JLH 37

Le VBR 35 Mbs du XDCAM EX est le débit maximum. Pas le débit moyen.

Tu es sur de ça ?
Les données sur la capacité d'enregistrement laissent penser que c'est des débits moyens :

120 minutes en 18 mbps VBR, 90 minutes en 25 mbps CBR et 60 minutes en 35 mbps VBR.

Si la moyenne est à 35 mbps, alors le débit varie au dessus et en dessous non ?

JLH 37 · #20 03/02/2008, 17h37

Mais oui, j'en suis sûr.

Si nous parlons bien du XDCAM EX, voici ce que dit la note technique de la caméra :

Recording format Video MPEG-2 Long GOP
HQ mode: VBR, maximum bit rate: 35 Mb/s, MPEG-2 MP@HL, SP mode: CBR, 25 Mb/s, MPEG-2 MP@H14

D'autre part je n'ai pas vu de 18 Mbs VBR.

Sur une carte de 16 Gigas (ou deux de 8) les durées sont de 70' en 25 Mbs et 50' en HQ 35 Mbs.

Peut-être fais-tu une confusion avec le XDCAM HD. Mais alors ton profil doit être en 1440 et non en 1920.

barraalice · #21 03/02/2008, 18h09

Je ne comprends pas là. Les valeurs que tu donnes confortent elles aussi l'idée d'un bitrate moyen, pas du bitrate maximum. Si il y a VBR, le débit moyen correspond au target et le compresseur se réserve une flexibilité afin d'alouer au mieux le bitrate en fonction du besoin.

Si le bitrate maxi est à 35 mbps, quel est le target ? 25 Mbps ? si c'était le cas on finirait avec exactement la même autonomie qu'en 25 Mbps CBR, et si c'est 35 Mbps alors c'est du CBR, et pas du VBR, car le seul moyen d'arriver à 35 Mbps sans jamais dépasser 35 Mbps c'est de rester tout le long à 35 mbps.

Est-ce qu'il y a un truc que j'ai pas compris là ?

barraalice · #22 03/02/2008, 18h29

Bon, je viens de découvrir ceci : "When recording in HQ (35 Mb/s) mode, recording time may be more than the above specified figure depending on the actual bit rate that is adopted during VBR encoding". Ce qui confirme effectivement ce que tu disais à propos du mode HQ.

A propos du XDCAM HD sais tu comment le bitrate est aloué ?

bcauchy · #23 03/02/2008, 18h38

Posté par barraalice

Bon, je viens de découvrir ceci : "When recording in HQ (35 Mb/s) mode, recording time may be more than the above specified figure depending on the actual bit rate that is adopted during VBR encoding". Ce qui confirme effectivement ce que tu disais à propos du mode HQ. A propos du XDCAM HD sais tu comment le bitrate est aloué ?

Alice
MPEG-2 Long GOP Mode HQ : VBR, débit maximal : 35 Mb/s, MPEG-2 MP@HL
Mode SP : CBR, 25 Mb/s, MPEG-2 MP@H14
*Pour un enregistrement en mode HQ (35 Mb/s), la durée d'enregistrement peut être supérieure au chiffre indiqué ci-dessus, selon le débit binaire réel adopté pendant l'encodage VBR.
Bertrand