A propos de l'article sur la PMW-EX1

00pierrot · #1 26/12/2007, 04h25

Comment réagir à un article ???
Le Repaire Numérique - Prise en main Sony PMW-EX1
Je n'ai pas trouvé de lien pour écrire au rédacteur...
Alors j'utilise le forum,
MR écrit: La sensibilité est donc excellente, bien meilleure que celle de la Z1, ce qui donne une souplesse beaucoup plus grande en lumière ambiante faible. Au demeurant en plus de ça, en tournant en progressif au 25ème de seconde au lieu du 50ème, on pourrait gagner encore un diaph de plus...

Est ce vraiment un argument ? On peut aussi tourner au 25ème de seconde en mode entrelacé et gagner ce diaph,
ou au 12ème de seconde pour en gagner un autre, ...
En mode progressif ou pas, tourner à 25ème de seconde sur un sujet se déplaçant perpendiculairement au plan focal est une catastrophe à moins de rechercher l'effet saccadé !
Dans la formulation, on est proche d'un amalgame entre la vitesse d'obturation et nombre d'images par seconde.

Bibi43 · #2 26/12/2007, 17h46

C'est ce que je viens de lire dans Caméra Vidéo de Janvier que je viens de recevoir.
Il faudrait affiner les tests...
Bibi

bcauchy · #3 26/12/2007, 18h41

Posté par Bibi43

C'est ce que je viens de lire dans Caméra Vidéo de Janvier que je viens de recevoir. Il faudrait affiner les tests... Bibi

Salut Bibi 43
Tu as raison c'est tout ou son contraire ?
Lire post # 449 de cette discussion ...pas trés cohérent tout ça ..en attente d'essais de ceux qui on la chance d'en avoir une ...

>>>> XdcamEx

Bertrand

Hugues Lemoîne · #4 27/12/2007, 02h39

Avouez tout de même qu'il est préférable quand même d'avoir trop d'infos et de sons de cloches que pas assez... car ce qui ressort bien souvent c'est que quand il y a beaucoup de buzz et beaucoup de gens qui s'interessent au produit c'est plutôt bon signe sur sa qualité ... à priori...

Bravo à Michel en tous cas pour son effort tout à fait interessant sur cette machine que je mets dans les liens du forum évidemment.

ornans · #5 27/12/2007, 04h20

Bah, cette camera semble être un bon produit. Le problème, c'est que Sony nous la propose comme les fabricants nous proposent les imprimantes à jet d'encre, si tu vois ce que j'veux dire

00pierrot · #6 27/12/2007, 07h01

Posté par Hugues Lemoîne

Avouez tout de même qu'il est préférable quand même d'avoir trop d'infos et de sons de cloches que pas assez...

Il est surtout préférable d'avoir l'info,
comme il est préférable d'avoir un ensemble de points de vue plutôt que des sons de cloches...
Ceci étant dit, le travail de MR est tout à fait intéressant et mérite d'être développé,
d'autant plus qu'il affirme que cette dernière est une vraie évolution de la Z1,
Z1 qui depuis quelques années, en rapport qualité prix, est ce qui ce fait de mieux.
Toutefois, on ne peut s'exonérer d'être précis sur le plan technique quant on étaye un argument.
Mais aussi difficile pour des gens qui n'ont connu que la vidéo, d'imaginer une vitesse d'obturation....

Hugues Lemoîne · #7 27/12/2007, 11h45

Posté par ornans

Bah, cette camera semble être un bon produit. Le problème, c'est que Sony nous la propose comme les fabricants nous proposent les imprimantes à jet d'encre, si tu vois ce que j'veux dire

Je suppose que tu fais référence aux prix des consommables ( l'encre étant plus chère que le caviar ...) pour les cartes d'acquisition du PmwEx1 ...

Même si on peut toujours trouver moins cher ou négocier ces prix sauf erreur à tailles de stockage égales ( je n'ai pas dit performances hein ... ) ces cartes Sxs semblent sensiblement au même prix que les P2 en tous cas : sur le Repaire j'avais relevé 400€ la 8Go , 700€ la 16Go alors que pour les p2 on est chez un loueur classique à carte P2 capacité16 GB Ref : AJ-P2C016RG Prix public : 725 euros HT et pour la toute nouvelle qui sort carte P2 capacité 32 GB Ref : AJ-P2C032RG Prix public : 1.200 euros HT ( ouch !! ). Plus de détails sur les prix sur cette discussion

Oui Ornans je pense aussi effectivement que ce sont sur ces "consommables" que le loueurs/vendeurs vont faire de sacrées affaires durant le temps où ils resteront à ces prix là ...

ornans · #8 27/12/2007, 16h10

Posté par Hugues Lemoîne

Je suppose que tu fais référence aux prix des consommables ( l'encre étant plus chère que le caviar ...) pour les cartes d'acquisition du PmwEx1 ...
Oui Ornans je pense aussi effectivement que ce sont sur ces "consommables" que le loueurs/vendeurs vont faire de sacrées affaires durant le temps où ils resteront à ces prix là ...

sans parler du fait que le jour où les fabricants décideront de passer à autre chose, côté consommables, ces Ex1 ne pourront plus servir que de presse-papier !
vive la société de consommation

Gérard_M · #9 27/12/2007, 16h46

Posté par Ornans

Le problème, c'est que Sony nous la propose comme les fabricants nous proposent les imprimantes à jet d'encre, si tu vois ce que j'veux dire

Mon imprimante Canon Pixmachin 4200 à jet d'encre m'a couté à l'achat 5 euros de plus que ce que me coute l'intégralité de la recharge des 5 cartouches d'encre
alors avoir un caméscope HD pour 5 euros de plus que le prix de la carte, je serais plutot pour! Ou alors quelque chose m'échappe (y a pas un smiley de Rantanplan !!!)

ornans · #10 27/12/2007, 17h22

C'est une image, mais Hugues a bien pigé le sens de ce que j'ai voulu dire

par contre, je te rejoins pour dire que cette caméra est bien coûteuse, sachant que les acheteurs seront "prisonniers du système", à une époque où les supports d'enregistrement se multiplient et changent de + en + rapidement...

par ailleurs, à l'heure où l'on encourage les citoyens à consommer de façon plus réfléchie, il me semble utile de prendre en compte cet élément avant de "craquer" pour le nouveau jouet mis sur le marché

JLH 37 · #11 28/12/2007, 18h09

Posté par 00pierrot

Comment réagir à un article ???
Le Repaire Numérique - Prise en main Sony PMW-EX1
Je n'ai pas trouvé de lien pour écrire au rédacteur...
Alors j'utilise le forum,
MR écrit: La sensibilité est donc excellente, bien meilleure que celle de la Z1, ce qui donne une souplesse beaucoup plus grande en lumière ambiante faible. Au demeurant en plus de ça, en tournant en progressif au 25ème de seconde au lieu du 50ème, on pourrait gagner encore un diaph de plus...

Est ce vraiment un argument ? On peut aussi tourner au 25ème de seconde en mode entrelacé et gagner ce diaph,
ou au 12ème de seconde pour en gagner un autre, ...
En mode progressif ou pas, tourner à 25ème de seconde sur un sujet se déplaçant perpendiculairement au plan focal est une catastrophe à moins de rechercher l'effet saccadé !
Dans la formulation, on est proche d'un amalgame entre la vitesse d'obturation et nombre d'images par seconde.

Bonjour,

Ce que tu dis n'est pas entièrement faux mais il y a un détail technique que tu oublies et qu'il faut avoir testé pour s'en apercevoir.

Lorsque tu filmes au 1/25 de seconde avec une Z1, tu subis en plus une perte de définition parfaitement visible, y compris sur une image fixe.

Donc, si on comparait les deux machines à cette vitesse d'obturation, la Z1 aurait une image encore "moins fine".

Et vu la définition temporelle du 25P, il est assez courant d'utiliser une vitesse d'obturation au 1/25 de seconde qui ne change pas grand chose au problème. En 50i oui (comme tu le signales) car la vitesse d'obturation est alors inférieure à la cadence d'images.

A noter que souvent les caméras travaillant en 25P ont comme réglage par défaut le 1/25 pour l'obturateur.

Et j'espère que vous avez tous passé de bonnes fêtes de Noël.

GEGE92 · #12 28/12/2007, 18h26

J'ai du loupé quelque chose quand tu écris :
"En 50i oui (comme tu le signales) car la vitesse d'obturation est alors inférieure à la cadence d'images."
car en 50i on est toujours en 25 images/secondes ??

bcauchy · #13 28/12/2007, 18h47

Posté par ornans

sans parler du fait que le jour où les fabricants décideront de passer à autre chose, côté consommables, ces Ex1 ne pourront plus servir que de presse-papier ! vive la société de consommation

salut Ornans
Elle présente de nombreux défauts, certe ...mais elle permet aux privilégiés qui naissent dans ces pays industrialisés de vivre relativement confortablement ...

(Bengladesh, Ethiopie, Darfour etc ..)
Même si les écarts de richesses engendrés peuvent faire hurler certain ou être considéré comme les locomotives qui tirent les wagons

...
Question de cadrage, de sensibilité, de définition, de focale, !!!!

Bertrand

JLH 37 · #14 28/12/2007, 19h22

Posté par GEGE92

J'ai du loupé quelque chose quand tu écris :
"En 50i oui (comme tu le signales) car la vitesse d'obturation est alors inférieure à la cadence d'images."
car en 50i on est toujours en 25 images/secondes ??

Oui, mais avec une nuance. En 50i nous sommes en 50 demi-image/seconde. La définition temporelle (le mouvement) est enregistrée à cette cadence et la lecture sur un système entrelacé nous donne donc une fluidité double du 25P. C'est bien pour ça que tu notes une différence (saccades ou pas) en tre le 50i et le 25P. Ainsi que l'effet de peigne sur les systèmes informatiques.

Et si tu désentrelaces du 50i en 25P, on retrouve les saccades du... 25P.

Pour être plus précis, j'aurai dû dire : la vitesse d'obturation est inférieure à la cadence de prises de vues. Peut-être est-ce plus compréhensible.

00pierrot · #15 29/12/2007, 06h53

Posté par JLH 37

Pour être plus précis, j'aurai dû dire : la vitesse d'obturation est inférieure à la cadence de prises de vues. Peut-être est-ce plus compréhensible.

Peux tu étayer un peu plus cette loi physique ?
Pour ma part, je la découvre pour la première fois.
Comment expliques tu le fonctionnement standard des caméras 35 ou 16 ?
24 images/ seconde avec un obturateur au 50ème de seconde.

As tu déja tourné au 25ème de seconde en travelling ou sur des véhicules en mouvement comme sur un périph ?
Pour le travelling à proscrire et pour les véhicule en mouvement uniquement sous un certain angle autrement c' la cata.
Idem sur une Itv.
Cette semaine je suis sur un tournage où la moitié des prises sont faites au 6ème de seconde....Mais c' tout à fait exceptionnel...

JLH 37 · #16 29/12/2007, 11h17

Je ne comprends pas trop le sens de ta question et je ne voudrais pas répondre à côté.

Que veux-tu que j'étaye comme loi physique ?

En entrelacé, si l'on filme en dessous du 1/50 de seconde, on perd la fluidité du 50i lu sur des systèmes entrelacés. Ceci est bien connu.

Et augmenter la vitesse d'obturation du 25P ne va pas augmenter sa définition temporelle, évidemment. Ce serait même plutôt l'inverse dans la mesure où, au dessus d'une certaine vitesse on va provoquer des effets déséagréables dans le mouvement dû à l'absence de flou de bougé. Ce dernier point étant valable pour l'entrelacé et le progressif.

Comment expliques tu le fonctionnement standard des caméras 35 ou 16 ?
24 images/ seconde avec un obturateur au 50ème de seconde.

A l'origine l'obturation des caméras argentiques a été définie sur une norme correspondant à une obturation à 180° (en règle générale). Ceci correspond à l'angle d'ouverture d'un obturateur rotatif dont on va faire varier la vitesse de rotation avec la cadence d'image afin d'avoir toujours le même ratio vitesse d'obturation/cadence d'image.

A 180°, ce ratio correspond à une vitesse d'obturation égale au double de la cadence de prise de vues qui est un bon compromis pour avoir un flou de bougé convenable avec une impression de netteté dans les mouvements convenable également.

Ainsi, à 24 is, la vitesse d'obturation n'est pas de 1/50 mais 1/48 si l'on adopte ce réglage. Mais il est parfois modifié en présence d'éclairage artificiel sur courant alternatif afin déviter une interférence avec celui-ci.

La définition temporelle reste celle du 24 is puisque le mouvement est échantillonné 24 fois par seconde.

As tu déja tourné au 25ème de seconde en travelling ou sur des véhicules en mouvement comme sur un périph ?
Pour le travelling à proscrire et pour les véhicule en mouvement uniquement sous un certain angle autrement c' la cata.
Idem sur une Itv.

Comme j'essaie de l'expliquer depuis le début, si je tourne en 50i, oui, je vais provoquer des saccades.
Si je tourne en 25P les saccades seront celles du 25P, la vitesse d'obturation au 1/25 ne change rien.

Cette semaine je suis sur un tournage où la moitié des prises sont faites au 6ème de seconde....Mais c' tout à fait exceptionnel...

Là il vaudra mieux qu'il n'y ait pas de mouvement car ceux-ci risque fort d'être sérieusement altérés. Sauf à vouloir faire de l'accéléré en filmant à 6 is (si la machine le permet).

00pierrot · #17 29/12/2007, 11h39

Posté par JLH 37

Si je tourne en 25P les saccades seront celles du 25P, la vitesse d'obturation au 1/25 ne change rien.

En entrelacé en est OK, à 25 is, les saccades peuvent provenir de la vitesse de ton pano par exemple mais pas dans le cas où la cam est fixe et le sujet en mouvement... Aprés utiliser le 1/25 quand ce n'est pas pour palier à un prob de lumière ne présente aucun intéret et là dessus nous seront encore d'accords..

Posté par JLH 37

Là il vaudra mieux qu'il n'y ait pas de mouvement car ceux-ci risque fort d'être sérieusement altérés. Sauf à vouloir faire de l'accéléré en filmant à 6 is (si la machine le permet).

C' drole ce que tu écris car c' exactement l'idée que j'ai eu quand nous avons commencé les essais mais ça marche pas là :(
Même si la vitesse d'obturation est faible, elle enregistre la vitesse réel du sujet, et toute accélération au montage, amplifie la vitesse du sujet....

JLH 37 · #18 29/12/2007, 11h55

Posté par 00pierrot

En entrelacé en est OK, à 25 is, les saccades peuvent provenir de la vitesse de ton pano par exemple mais pas dans le cas où la cam est fixe et le sujet en mouvement...

Que ce soit le mouvement de la caméra ou le mouvement du sujet, la même loi s'applique, sinon il y aurait un miracle.

La seule différence c'est que cela se voit moins sur des sujets au mouvements irréguliers et si ils n'occupent pas tout le cadre avec un arrière-plan fixe. Le spectateur est un peu "trompé".
Sur un pano, tout bouge dans un mouvement régulier et si la vitesse de ce mouvement n'est pas adapté avec la cadence de prise de vues en 25P la saccade devient alors insupportable.

C' drole ce que tu écris car c' exactement l'idée que j'ai eu quand nous avons commencé les essais mais ça marche pas là :(
Même si la vitesse d'obturation est faible, elle enregistre la vitesse réel du sujet, et toute accélération au montage, amplifie la vitesse du sujet

Là se serait intéressant d'en savoir plus sur le matériel mis en oeuvre car cela me parait... impossible. Dommage, d'ailleurs, car la sensibilité opérationnelle des caméras vidéo remonteraient d'un seul coup dans de grandes proportions.

00pierrot · #19 29/12/2007, 12h09

Posté par JLH 37

Là se serait intéressant d'en savoir plus sur le matériel mis en oeuvre car cela me parait... impossible. Dommage, d'ailleurs, car la sensibilité opérationnelle des caméras vidéo remonteraient d'un seul coup dans de grandes proportions.

Alors disons que c' impossible...

pruneJE · #20 30/12/2007, 22h06

Posté par 00pierrot

C' drole ce que tu écris car c' exactement l'idée que j'ai eu quand nous avons commencé les essais mais ça marche pas là :(
Même si la vitesse d'obturation est faible, elle enregistre la vitesse réel du sujet, et toute accélération au montage, amplifie la vitesse du sujet....

Pour en revenir a la Sony PMW-EX1, puisque c'est le sujet du debut, la difference se fait facilement dans les reglages.
Dans un cas on a la vitesse de shutter. Plus il est bas, plus il va y avoir de flou sur les mouvements. mais on reste a 25 images / s
Dans l'autre, il y a les fonctions d'over/under cranking. Et la, meme si on reste a 25 images secondes a la fin, la camera enregistre plus ou moins d'images. Pour un ralentis, on overcrank a, par ex, 50 images. Et on a un ralentis x2. Si on passe a 5 images secondes, il faudra filmer 5 secondes pour avoir une seconde d'image a la fin.

Et le shutter... ?
Dans la EX1 il y a une fonction de "slow shutter", qui en fait n'a rien a voir avec le shutter. C'est peut etre ce qu'il vous faudrait dailleur : cette fonction permet "d'accumuler" des images (16, 32 ou 64). ca fait un shutter tres tres lent

Bref, au dela de la sensibilitée, le shutter a aussi une incidence sur les flou dans l'image. Alors :
shutter a 25i/s, attention aux flous (en i ou en p)
25p, attention aux mouvements
25p + shutter a 25, doublement attention

J'ai fais des plan fixe mercredi dernier avec une EX1 a notre-dame de Paris, 25p et shutter a 25, sans gain. J'etais a la main mais bien calé contre un mur ou une barriere, et franchement, ca bat toutes les camera HDV que j'ai eu dans les main.
Je pense mettre ca en ligne des que j'ai le temps de les convertir en h264 proprement...

00pierrot · #21 31/12/2007, 06h16

Posté par pruneJE

Pour en revenir a la Sony PMW-EX1, puisque c'est le sujet du debut, la difference se fait facilement dans les reglages.
Dans un cas on a la vitesse de shutter. Plus il est bas, plus il va y avoir de flou sur les mouvements. mais on reste a 25 images / s
Dans l'autre, il y a les fonctions d'over/under cranking. Et la, meme si on reste a 25 images secondes a la fin, la camera enregistre plus ou moins d'images. Pour un ralentis, on overcrank a, par ex, 50 images. Et on a un ralentis x2. Si on passe a 5 images secondes, il faudra filmer 5 secondes pour avoir une seconde d'image a la fin.

à 100 % sur la même fréquence...
Si avec la EX1 on peut jouer sur le nombre d'images par seconde..
Là no coment, l'accés à cette fonction et même si on ne l'utilise pas tous les jours...
justifierai le changement de la Z1 à la EX1. Dommage la cout de la EX1...
Cette fonction d'over under cranking, est ce une interprétation logiciel ? ou une vrai fonction ? Quelles sont les possibilités en under ?
l'intérêt étant surtout là pour la décomposition du mouvement.

Posté par pruneJE

25p + shutter a 25, doublement attention
.

Merci de confirmer l'évidence qui ne l'est pas pour tout le monde...