A propos de l'article sur la PMW-EX1 - Page 2

hola · #31 31/12/2007, 13h34

Posté par arkham

Pour tous ceux qui ne comprendraient pas tout à fait de quoi je veux parler...........

si si tu en parles tres bien de ce probl CMOS.......enfin toujours mieux que moi.....

l'article de Barry Green est tres explicite (le dernier clip en bas de la page en flash reflete bien ce probl )

pruneJE · #32 31/12/2007, 14h14

Posté par arkham

Le shutter normal quand tu shoote à 25i/s, c'est 1/50ième de seconde et non pas "25"! Si tu met ton shutter à 1/25 ième de seconde, tu as, en équivalent film, un shutter à 360° ce qui n'est jamais tout à fait souhaitable, ne serait-ce que parceque cela contribue à donner un excès de flou de bougé et par conséquent un look vidéo à ce qui, à la base, ne devait pas en avoir (cfr. scènes de poursuites dans Apocalypto, tournées au shutter à 360°). En effet, il est IMPOSSIBLE sur une caméra film, d'avoir un shutter à 360°, d'où le fait que ce type de rêglages trahit le fait qu'on n'est pas en train de visionner un film mais une vidéo!

Evidement, je ne parlais pas réglage optimal, mais ce que fait la camera si tu ne la règle pas...

Posté par arkham

Quant au fait que si tu rêgles ton shutter à 1/25 ième de sec, tu n'as plus de problèmes avec les flashs ou autres lumières très brèves dans leur durée (explosions, feu d'artifice, gyrophares, stroboscopes), permet-moi d'avoir quelques doutes... Le shutter n'a en effet, c'est bien connu, aucun effet direct sur les problèmes liés au rolling shutter! Seule la cadence d'image peut avoir un effet: passer à 50images par secondes améliorera certainement les choses, puisque la "vidange du cmos" se fait 2 fois plus rapidement. Par contre, changer la vitesse du shutter n'a aucune influence sur la vitesse de "vidange du CMOS".

Bref, le problème est bel et bien incontournable dans la plupart des cas... Et il faut en avoir conscience: filmer des explosions, des stroboscopes ou n'importe quelle scène où il y a des flashes (mariage, cérémonie, évènement, etc.) causera des soucis si vous filmez avec une caméra CMOS comme la EX1!

Je n'ai pas testé cela, mais d'autres personnes oui. Le fait que la camera soit "video" et non "mécanique" peut changer pas mal de choses. Effectivement, et malgré ce que j'ai pu lire sur la technologie EXmos de Sony, je ne suis pas en mesure de dire comment fonctionne le capteur de la EX1. Dans rentrer dans trop de détails, il semble que le convertisseur analogique-numérique du capteur soit sur le chip, ce qui enlève deja des problèmes de bruits. Ensuite, il semble qu'il y ai plus d'unités de conversions par chip. Cela veut dire qu'au lieu de convertir une ligne a la fois il est possible de convertir plusieurs lignes. Cela a comme effet évident de diminuer voir de supprimer cet effet de rolling shutter.
Le shutter "électronique" peut perturber ou modifier cela, influant aussi sur les effets de "rolling shutter".
Bref, je n'ai pas testé, mais je ne serais pas aussi catégorique que toi. Le fait de supprimer le shutter pourrait donc, potentiellement et dans certains cas, minimiser cet effet nuisible.

Maintenant si une personne du forum peut nous faire un topo sur les capteurs EXmos de Sony, il sera peut être technique possible de comprendre d'où vient cet effet et comment l'éviter.

arkham · #33 31/12/2007, 15h19

Bref, je n'ai pas testé, mais je ne serais pas aussi catégorique que toi.

Je ne suis pas catégorique: je demande comme toi que cela soit testé, c'est tout...

je ne parlais pas réglage optimal, mais ce que fait la camera si tu ne la règle pas...

Tu veux dire que par défaut, le shutter est à 360°? Si c'est le cas, c'est une erreur grossière de la part de Sony! Aucune caméra à ma connaissance n'a jamais utilisé par défaut un autre shutter que 180°, c'est à dire que le shutter est normallement toujours à 1/50 ième quand la cadence d'image est de 25i/s. Si tel n'est pas le cas, le flou de bougé sera toujours, par défaut, excessif et non naturel, ce qui de la part de Sony me semble difficilement plausible comme erreur.

il semble que le convertisseur analogique-numérique du capteur soit sur le chip

C'est le cas de beaucoup (pratiquement tous) de CMOS modernes... Méfie toi des marketoïdes qui ont l'art de mettre en évidence comme "unique" des choses qui sont parfaitement normales et courrantes.

Ceci n'a toutefois rien à voir avec les problèmes liés au rolling shutter.

Cela veut dire qu'au lieu de convertir une ligne a la fois il est possible de convertir plusieurs lignes. Cela veut dire qu'au lieu de convertir une ligne a la fois il est possible de convertir plusieurs lignes.

La belle affaire... tant que tu ne convertis pas toutes les lignes à la fois (chose qui n'est possible qu'avec un "shutter global", qui nécessite 2 fois plus de transistors et 3 à 4 fois plus de surface utile pour le capteur pour compenser la perte de sensibilité-dynamique) tu auras des problèmes de rolling shutter, surtout en ce qui concerne les flashs! Que le fait de convertir 2 lignes à la fois te permette de "vidanger ton capteur" 2 fois plus vite que si tu n'en vidais qu'une seule à la fois, je veux bien. Que cela puisse atténuer les problèmes comme le skew et autre wobbles, je veux bien! Mais cela n'aura que peu d'impact sur le problème d'exposition partielle causée par les flashs!

Le fait de supprimer le shutter pourrait donc, potentiellement et dans certains cas, minimiser cet effet nuisible.

Tu t'exprimes mal: il est impossible de supprimer le shutter sinon tu n'aurais plus d'image. Mais je comprends ce que tu cherches à dire...

Ce qui est certain, c'est que le fait de changer ta vitesse d'obturation (shutter) n'aura aucune d'incidence sur la rapidité avec laquelle la vidange se fait -- qui n'est liée qu'à la cadence d'images! Lis attentivement les explications de Barry Green à ce sujet si c'est toujours pas clair! Ce qui est certain donc, c'est que peu importe le fait de mettre le shutter à 1/25 (le mode soit-disant "natif") ou à 1/50 ième, tu devrais avoir autant de problèmes en filmant des flashes.

Si ceci n'est pas vérifié par l'expérience, c'est que Barry Green et tous les autres spécialistes se sont gourés et que Sony a trouvé une manière miraculeuse de vider instantanément l'entièreté du capteur uniquement quand tu met le shutter à 1/25... Ce qui semble très très très peu probable. Car, de deux choses l'une: ou bien ils ont résolu le problème du rolling shutter et là, quel que soit le rêglage, tu n'auras pas de problème, ou bien ils n'ont rien résolu (ce que les vidéos données en lien démontrent parfaitement) et alors, changer le shutter n'aura strictement aucun effet, puisque précisément, un shutter électronique ne peut pas avoir la moindre incidence sur la cadence avec laquelle tu prends des images. Shutter et cadence d'image sont deux choses séparées: c'est ce que d'autres ici, comme JLH, ont déjà tenté d'expliquer ...

pruneJE · #34 31/12/2007, 15h36

Posté par arkham

Tu veux dire que par défaut, le shutter est à 360°? Si c'est le cas, c'est une erreur grossière de la part de Sony! Aucune caméra à ma connaissance n'a jamais utilisé par défaut un autre shutter que 180°, c'est à dire que le shutter est normallement toujours à 1/50 ième quand la cadence d'image est de 25i/s. Si tel n'est pas le cas, le flou de bougé sera toujours, par défaut, excessif et non naturel, ce qui de la part de Sony me semble difficilement plausible comme erreur.

Shutter off, la camera s'aligne a la fréquence d'image, donc 1/25 si tu es en 25p. Sûrement 1/50 si tu es a 50i... a vérifier.

Posté par arkham

Tu t'exprimes mal: il est impossible de supprimer le shutter sinon tu n'aurais plus d'image. Mais je comprends ce que tu cherches à dire...

Evidement ce que je voulais dire est simple : shutter off

n'oublions pas que le shutter est "électronique", et que cette notion ne fait que refléter le temps d'exposition. A tel point qu'en extrapolant cela, sony mis une fonction "slow shutter", qui en fait expose 16, 32 ou 64 images dans une... du 5760° ?

On s'éloigne. Je vais essayer de faire un test de "flash" demain, avec et sans shutter, et je reviendrais avec mes conclusions. Encore une fois, je ne dis pas que le problème de filmer un "flash" vient du shutter, mais que sans shutter (shutter off, donc) le capteur réagit peut être différemment... ou alors que le mec qui a fait son test a un flash d'une durée inférieur a 1/25s et qu'il a eu de la chance...

Quoi qu'il en soit, même si je ne passe pas ma vie a filmer des flash, je n'ai pas encore eu ce problème ou d'autres problèmes de rolling shutter, ni avec cette caméra ni avec d'autres. Apres, connaissant le problème, a chacun de faire en sorte de l'éviter au maximum.

arkham · #35 31/12/2007, 16h30

Shutter off, la camera s'aligne a la fréquence d'image, donc 1/25 si tu es en 25p. Sûrement 1/50 si tu es a 50i... a vérifier.

La caméra s'aligne sur la fréquence d'image en effet, mais "shutter off" n'en signifie pas moins "shutter à 180°" normallement. Donc 1/50 ième de secondes pour du 25p! C'est très facile à vérifier ceci dit: quand la caméra est en 25p, est-ce que tu as ou non un règlage pour un shutter à 1/25 ième de secondes? Et si oui, est-ce qu'il te permet de gagner un diaph ou non par rapport au "shutter off"? Si oui, CQFD, le mode "shutter off" est bel et bien un mode "shutter à 180°" tout ce qu'il y a de plus classique. Sinon, ben... Sony me surprendrait sur ce coup-là, à choisir un règlage par défaut que personne dans l'industrie n'a jamais choisi (et pour de bonnes raisons: rares sont les chefs-op qui apprécient un shutter à 360°, beaucoup te diront même que c'est tout à fait immonde comme rêglage)...

sony mis une fonction "slow shutter"

Panasonic en avait mis un dans ses DVX100 il y a plusieurs années de cela. En tout, j'ai du l'utiliser 2 fois dans ma vie: c'est un gadget quoi...

du 5760° ?

Je suppose qu'on peut dire ça, même si ça n'a plus vraiment de sens de parler en degrés quand on utilise un gadget comme le "slow-shutter": tu te retrouves avec une ou quelques images (avec plein de "flou de mouvement") par seconde et donc, ce n'est plus une vidéo mais une sorte de diaporama psychédéliquement flou que tu shoote... Mais par contre, c'est sur que tu "gagnes en sensibilité" avec un "slow shutter"...

Le seul intéret, c'est pour filmer une ville de nuit, avec les wouatures qui deviennent de grosses trainées de lumière blanches et rouges. Ensuite, si tu veux que ce soit fluide, il te faudra accélerer tout ça en post et là, ça peut commencer à donner qqch de très sympa... Mais c'est déjà ultra connu comme effet depuis 25 ans (Koyaaniskatsi) au moins... Donc, bonjour l'originalité...

le capteur réagit peut être différemment

Il ne devrait pas, dixit Barry Green et tous les autres (y compris votre serviteur, mais qui suis-je pour espérer être cru sur parole

)

même si je ne passe pas ma vie a filmer des flash

A nouveau, je sais bien que pour beaucoup de personnes, ce problème n'en est pas un. De même que la faible sensibilité de la HVX ne me semblait pas être un problème quand je l'ai acquis. Depuis, je me suis plusieurs fois retrouvé dans une situation où je regrettais amèrement cette "faible sensibilité"...

Donc, je pense que dans les "inconvénients" ou autres "point-faibles" des comptes rendus de cette caméra (comme celui de Michel), il serait judicieux de signaler ce point-là, car je sais pertinement bien que le problème se présentera un jour ou l'autre... quand on filme un mariage par exemple! Signaler que cette caméra, à cause de son rolling shutter, n'est pas un choix des plus judicieux pour les mariages, les dancings et les concerts, c'est peut-être aller un peu loin, mais c'est néanmoins plutôt prudent comme mise-en-garde...

Ceci dit, en fiction-clip-pub, on est bien d'accord: no problemo. Seulement, moi, j'avais l'impression que beaucoup de ceux qui avaient été intéressé par les modèles Sony HDV et les PD-170 avant le HDV étaient précisément ceux qui ne filmaient pas que de la fiction...

JLH 37 · #36 31/12/2007, 16h45

Hou là là, en cette veille de fin d'année cela patauge un peu entre les cadences de prises de vues et les vitesses d'obturation !

Mais, après un bon réveillon, tout ceci va s'arranger :lol:

pruneJE, on ne peut pas parler de "shutter off" (autrement dit d'obturateur éteint ou hors service). Comme te l'a expliqué Arkham, l'obturateur est toujours en fonction pour assurer l'exposition de l'image. Même si il est au 1/25 à 25 images par seconde il fonctionne bien au 1/25°. Peut-être que l'expression "shutter off" correspond au réglage manuel de l'obturateur qui est hors service et l'automatisme le positionne au 1/25 si la lumière et le diaph le permettent.

Arkham, concernant un réglage par défaut au 1/25 en 25P si ce que tu dis n'est pas dénué de fondement, il est assez courant de trouver ce type de réglage sur des caméras vidéo. C'est le cas de la V1 et je me demande si chez JVC ce n'est pas pareil.

Contrairement à l'argentique ou le fonctionnement de l'obturateur rotatif ne le permet pas (sauf à en changer la vitesse et non plus l'angle) en vidéo les constructeurs semblent priviligier ce réglage afin d'augmenter un peu le flou de bougé et tenter ainsi d'atténuer l'impression de saccades du 25P. Mais ce n'est pas probant, comme tu le soulignes.

Maintenant, pour les opérateurs habitués à gérer leur expo en terme d'angle d'ouverture et avoir ainsi une vitesse double de la cadence d'image (comme en argentique) l'EX1 comporte un réglage suivant cette norme qui te permet justement de choisir cet angle comme sur un tournage argentique. Cela fait partie des spécifications Cinealta incluses dans cette machine comme sur ses très grandes soeurs.

Donc, Arkham, le Chef Op que tu es ira évidemment dans les menus Cinealta pour régler l'engin.

arkham · #37 31/12/2007, 16h53

en cette veille de fin d'année

AIE! AIE! AIE! Jean-Luc, tu t'es gourré dans ton calendrier: nous sommes bel et bien le dernier jour de l'an et demain, c'est la nouvelle année! Si! Si! Nous sommes donc "la veille de la nouvelle année" et non la "veille de la fin de l'année"... Soudain, je sens comme un vent de panique envahir les foyers des savants un peu distraits comme Jean-Luc

il est assez courant de trouver ce type de réglage sur des caméras vidéo.

Etonnant... Dommage que l'on doive se taper des menus pour configurer ce qui devrait l'être par défaut... Mais bon, O tempora O mores comme disaient nos ancètres...

Sur ce, je vais aller enfiler un costume (j'hésite entre le fait de me déguiser en clown ou mettre mon smoking pour la soirée guindée pour laquelle ma ducinée à réussi à me forcer d'accepter les invitations... tout compte fait, je pense bien que je vais choisir le costume de clown! J'aime bien me faire remarquer!) et boire un litre d'huile d'olive pour éviter la gueule de bois demain! Beurk!

Bonne fête à tous et soyez prudent sur les routes!

bcauchy · #38 31/12/2007, 16h55

Posté par arkham

......Donc, je pense que dans les "inconvénients" ou autres "point-faibles" .... il serait judicieux et plus honnête de signaler ce point-là, ...le problème se présentera un jour ou l'autre... quand on filme un mariage par exemple! Signaler que cette caméra, à cause de son rolling shutter, n'est pas un choix des plus judicieux pour les mariages, les dancings et les concerts, c'est peut-être aller un peu loin, mais c'est néanmoins plutôt prudent comme mise-en-garde... ......

salut arkham
Pas uniquement Cmos ..la brave Z1 encaisse plus ou moins bien les coups de flash ( suivant leur mode (multi) et puissance ) en général cela se traduit par une à trois images "perturbées" APRES ??
( l'unique image du flash est elle exploitable bien que totalement surex, par exemple en image fixe pour effet particulier )
comme si les capteurs avaient du mal à se remettre de cette brutale sur exposition = artefacts sous la forme de gros pavés ...
Bertrand

N.B. par contre elle accepte très bien les "boules" multicolores des boites de nuit.

arkham · #39 31/12/2007, 17h03

comme si les capteurs avaient du mal à se remettre de cette brutale sur exposition = artefacts sous la forme de gros pavés ...

Ha mais non! Ca, c'est pas dû au capteur! Toutes les caméras CCD avec codec intra-frame n'ont jamais eu de problèmes semblable. Je suis certain que c'est dû au HDV et à sa bande passante limitée (sans parler du GOP)! J'en mettrais ma main au feu (en plus, c'est Barry Green qui avait expliqué ce problème le premier, il y a bien longtemps), même si St65 a toujours dit que je me trompais à ce sujet. Mais bon, comme selon l'évangile de Saint-65, Arkham a toujours tort, je ne sais pas si on peut nécessairement en conclure que j'avais raison... ou pas... Bon, faut que j'aille me saouler la tronche et faire semblant de danser comme un taré...

P.S. Si st65 lit ce message, qu'il sache que je lui souhaite sincèrement une excellente année 2008 et qu'il n'hésite surtout pas à revenir sur le Repaire: c'est un peu trop calme et trop consensuel depuis son dernier "coup-de-gueule" à propos de mes insolentes paroles.... Snif! Snif!

P.S. Bis: le souhait d'une excellente année 2008 s'étend bien entendu à tous les autres repairenautes également! Que 2008 vous comble d'opportunités caméraesques, de lumières exceptionnelles, de superbes mannequins féminins ou masculins (selon ce que vous préférez filmer), de gadgets en tout genre, mais aussi, surtout, avant tout, que 2008 vous comble sur un plan humain: amour, joie, santé, famille, etc...

bcauchy · #40 31/12/2007, 17h09

Posté par arkham

........ Bon, faut que j'aille me saouler la tronche et faire semblant de danser comme un taré...
P.S. Si st65 lit ce message, qu'il sache que je lui souhaite sincèrement une excellente année 2008 et qu'il n'hésite surtout pas à revenir sur le Repaire: c'est un peu trop calme et trop consensuel depuis son dernier "coup-de-gueule" à propos de mes insolentes paroles.... Snif! Snif! P.S. Bis: le souhait d'une excellente année 2008 s'étend bien entendu à tous les repairenautes également!

Tu n'es pas tout seul ..!!!! dur dur .. Merci pour tes voeux et idem en retour .. à tous ..et même à st65 bien évidemment ..t'as raison..vrai qu'il nous manque !!!

Bertrand

pruneJE · #41 31/12/2007, 18h14

Posté par arkham

La caméra s'aligne sur la fréquence d'image en effet, mais "shutter off" n'en signifie pas moins "shutter à 180°" normallement. Donc 1/50 ième de secondes pour du 25p! C'est très facile à vérifier ceci dit: quand la caméra est en 25p, est-ce que tu as ou non un règlage pour un shutter à 1/25 ième de secondes? Et si oui, est-ce qu'il te permet de gagner un diaph ou non par rapport au "shutter off"? Si oui, CQFD, le mode "shutter off" est bel et bien un mode "shutter à 180°" tout ce qu'il y a de plus classique. Sinon, ben... Sony me surprendrait sur ce coup-là, à choisir un règlage par défaut que personne dans l'industrie n'a jamais choisi (et pour de bonnes raisons: rares sont les chefs-op qui apprécient un shutter à 360°, beaucoup te diront même que c'est tout à fait immonde comme rêglage)...

Tu va donc etre decu. Je prefere te l'annoncer aujourd'hui, pour que tu fasse le deuil dans la nuit, et que tu reparte sur de bonnes choses pour la nouvelle année

Mais qui utilise une caméra shutter off ? Aller, normalement, meme si tu laisse la valeur par defaut, tu regarde quand meme le reglage du bouton ou du menu, donc ya pas de problemes.

Pour le reglage de shutter (degré ou temps), les caméra vidéo ont historiquement un réglage en seconde. Comme une sensibilité en ISO et non en ASA. Des cassettes en durée et on en metrage...

Bonnes fetes a vous tous, moi c'est tranquilou, fois gras, cote de boeuf, bon vin... Amusez vous bien.

JLH 37 · #42 31/12/2007, 18h28

Posté par arkham

AIE! AIE! AIE! Jean-Luc, tu t'es gourré dans ton calendrier: nous sommes bel et bien le dernier jour de l'an et demain, c'est la nouvelle année! Si! Si! Nous sommes donc "la veille de la nouvelle année" et non la "veille de la fin de l'année"... Soudain, je sens comme un vent de panique envahir les foyers des savants un peu distraits comme Jean-Luc

:lol: :lol: :lol:

Encore la faute du "rolling shutter" qui m'a déformé le temps !!!

Et en plus je n'ai pas encore commencé les festivités. Alors après...

Bon, en tous cas bon réveillon à tous, repairenautes et ceux qui nous lisent, et en cette veille de nouvelle année je vous dis donc... à l'année prochaine.

arkham · #43 01/01/2008, 13h24

à l'année prochaine.

Ca y'est, il paraît qu'on est en 2008! Et je me réveille avec un mal de crâne et plus trop de souvenirs de ce qui s'est passé ces 18 dernières heures... Je me souviens juste que je m'étais déguisé en clown (j'étais le seul déguisé d'ailleurs), et puis après... hips! Je vais aller faire une sieste tien!

Bonne année à tous en tout cas!

ornans · #44 01/01/2008, 22h18

Posté par bcauchy

salut Ornans
Elle présente de nombreux défauts, certe ...mais elle permet aux privilégiés qui naissent dans ces pays industrialisés de vivre relativement confortablement ...
(Bengladesh, Ethiopie, Darfour etc ..)
Même si les écarts de richesses engendrés peuvent faire hurler certain ou être considéré comme les locomotives qui tirent les wagons ...
Question de cadrage, de sensibilité, de définition, de focale, !!!!
Bertrand

Salut Bertrand... et Bonne Année!

Là, je ne vois pas le rapport avec la politique de fabricants qui prennent - quand même un p'tit peu comme disait Coluche - les consommateurs pour des billes

bcauchy · #45 02/01/2008, 00h15

Posté par ornans

Salut Bertrand... et Bonne Année! Là, je ne vois pas le rapport avec la politique de fabricants qui prennent - quand même un p'tit peu comme disait Coluche - les consommateurs pour des billes

Bonsoir Ornans
C'est ton expression un peu "acide " " ...vive la société de consommation ... "
qui m' a fait réagir ..dans une autre discussion j'ai utilisé le terme " overdose "...
J'ai aussi une overdose, une allergie viscérale à cette mode relativement récente de ces critiques " très tendances" sur ces horribles perversions du genre humain :
société de consommation; travail, effort, progrès, respect, valeurs, honneur, culture, écriture, argent, richesse, riches, économie, développement, profit, capitalisme, mondialisation, ..etc ..
d'autant que pour certains cela se transforme en tribunes..

Le commerce, depuis la nuit des temps a été et continuera d' être l'un des plus formidable facteur de progrès ...

As tu remarqué que j'ai omis "justice, égalité,.. " véritable miroir aux alouettes brandit depuis des lustres ... parfaitement antinomique avec l'évolution et le progrès ...auquel il est préférable de substituer "régulation" ....

Wouaf ..pour un début 2008 sur la EX1 !!!

c'est pas ça ....
Bertrand

ornans · #46 02/01/2008, 01h10

Mais pourquoi élargir le débat ? là, je parlais du produit dont il est question ici et pour le coup, c'est surtout un facteur...d'enrichissement pour Sony qu'un facteur de progrès pour les clients-consommateurs, non ?!

"Le commerce, depuis la nuit des temps a été et continuera d' être l'un des plus formidable facteur de progrès ..."
reste à savoir lequel

pour moi, c'est plus le commerce en tant qu'échange entre les hommes que ce à quoi on asssiste aujourd'hui, qui serait à privilégier !

bcauchy · #47 02/01/2008, 01h23

Posté par ornans

Mais pourquoi élargir le débat ? là, je parlais du produit dont il est question ici et pour le coup, c'est surtout un facteur...d'enrichissement pour Sony qu'un facteur de progrès pour les clients-consommateurs, non ?! "Le commerce, depuis la nuit des temps a été et continuera d' être l'un des plus formidable facteur de progrès ..." pour moi, c'est plus le commerce en tant qu'échange entre les hommes que ce à quoi on asssiste aujourd'hui, qui serait à privilégier !

Ornans je souhaiterais bien poursuivre ..mais ici on est totalement hors sujet .." ..que ce à quoi on asssiste aujourd'hui.." Pas forcément ..il y a toujours l'inexorable loi du Yin-Yang..Bertrand