RED tout sur la nouvelle cam HD - Page 8

arkham · #**211** 18/12/2007, 15h17

il reçoit des photons de chacune des couleurs primaires mais avec une couleur dominante. La disposition de cette dominante toutefois est bien celle de Bayer. La couleur exacte du site est calculée par rapport à la zone de chevauchement des trois filtres. La courbe de réponse à chaque couleur est normalisée puis raffinée capteur par capteur en usine et stocké dans la caméra. Finalement le de-Bayer (du DSP ou en post) peut utiliser ces courbes pour reconstituer la couleur RGB exacte de chacun des 8.2 millions de sites.

C'est une autre manière d'expliquer comment tous les systèmes à matrice de Bayer fonctionnent. Contrairement à ce que leur marketing laisse sous entendre, Dalsa n'a rien inventé à ce sujet. De là à dire qu'ils auraient rendu le "capteur triple", il y a un pas que je ne franchirais pas, sauf si j'étais un directeur de marketing grassement payé

mais il apparaît tout de même que la caméra ait un pouvoir de résolution de plus de 1600 lignes, soit 80% du maximum théorique fixé par la limite de Nyquist, ce qui est plus qu’honorable comparé au moins de 800 lignes d’une Cinealta.

Chiffres (1600 lignes) tout à fait comparables à ceux de la Red... ceci dit en passant!

Vidéo98 · #**212** 18/12/2007, 16h45

Attention arkham à ce qui se cache derrière le mot RAW, cette dénomination très utilisée pour les APN désigne normalement toutes les données brutes issues du ou des capteurs aux réglages choisis, ce qui correspond effectivement à des données sans pertes. Tu as donc à chaque trame (image) l'intégralité de la matrice sélectionnée, multipliée par la profondeur d'échantillonnage, plus des données complémentaires d'accompagnement. Si on compresse un tant soit peu tout ça en "lossy", ce n'est plus du RAW, c'est un code particulier, aussi bon soit-il !

Déporter les calculs d'un DSP au moment de l'utilisation effective en postproduction n'est pas stupide si ça allège physiquement les moyens d'acquisition de l'image et du son. Si on se contente d'une compression "non lossy" avant stockage brut, il est toutefois assez difficile en moyenne de dépasser un gain de place de 50 %. On sait qu'une électronique embarquée est vorace et coûteuse si on lui demande de tout faire.

Pour ce qui est du filtrage de Bayer, je persiste à dire qu'il ne peut restituer que des informations tronquées, le plus souvent vraisemblables, mais rarement exactes. Si son interprétation est correctement effectuée, le taux d'imperfection est suffisamment faible pour être acceptable par un spectateur humain.

Seul hic, c'est qu'on veut souvent nous faire passer des formats de diffusion pour des formats de production, ce qui sème parfois la zizanie entre "professionnels" et professionnels.

Juste un rappel de ce que disait Dalsa en 2003 :
http://www.dalsa.com/dc/documents/Im...TE_37_2003.pdf

arkham · #**213** 18/12/2007, 17h05

Attention arkham à ce qui se cache derrière le mot RAW, cette dénomination très utilisée pour les APN désigne normalement toutes les données brutes issues du ou des capteurs aux réglages choisis, ce qui correspond effectivement à des données sans pertes.

C'est exact! Mais c'est également le cas pour les caméras numériques...

Si on compresse un tant soit peu tout ça en "lossy", ce n'est plus du RAW, c'est un code particulier, aussi bon soit-il !

D'où le fait que Red a donné un nom a ce qu'ils sont les seuls au monde à faire: du REDCODE RAW! Techniquement, ça garde l'essentiel des caractéristiques du RAW (quant au potentiel que tu peux en tirer après au moment où tu le traite, sur ta station de montage), mais c'est compressé. Et donc, on peut l'enregistrer sur une simple carte compact flash. Moi, je trouve ça génial!

Si on se contente d'une compression "non lossy" avant stockage brut, il est toutefois assez difficile en moyenne de dépasser un gain de place de 50 %.

Soyons bien clair sur le fait que la compression du "REDCODE RAW" n'est pas sans perte (comment pourrait-elle l'être, vu qu'elle a un ratio supérieur à 1:10), mais néanmoins, dans la majorité des cas pratiques, cette compression, basée sur les ondelettes (un jpeg2000 fortement amélioré, selon ce qu'ils prétendent... les résultats semblent leur donner raison) a néanmoins pour avantage de ne pas avoir d'effet visible à l'oeil nu. Tout le contraire de la compression DCT, sa grande concurrente (jpeg, mpeg 1-2-4, DV, H264, HDCAM, HDV, DVCPRO-HD, tous sont basé sur la compression DCT). C'est précisément cet algorithme de compression par ondelettes, très efficace, ainsi que son prix, qui font que la Red est réellement révolutionnaire. Sans cet algorithme, la Red ne se distinguerait de sa concurrence que par le prix du boitier caméra, mais ce qui serait néessaire pour enregistrer ce qu'elle produit couterait tout autant que ce que ses concurrents proposent, et le côté résolutionnaire de la Red serait complètement inexistant.

le plus souvent vraisemblables, mais rarement exactes.

Tout signal numérique (et, dans une autre mesure, tout signal analogique) est TOUJOURS une approximation de la réalité. Ce que tu dis est donc vrai, mais est valable dès l'instant où on cherche à transformer une réalité physique (comme une image) en une autre réalité physique (comme un signal électrique).

Dans ce petit jeu où tout consiste à approximer plus ou moins bien le réel, je ne suis certainement pas de ceux qui vont s'offusquer du fait qu'on tente un peu plus ou un peu moins d'approximer quelque chose si tant est que le résultat final reste probant. Jusqu'à présent, tel semble être le cas pour les capteurs à matrice de Bayer, utilisés sur la quasi totalité des APN et autres caméras numériques très haut de gamme!

JLH 37 · #**214** 18/12/2007, 17h44

Posté par arkham

D'où le fait que Red a donné un nom a ce qu'ils sont les seuls au monde à faire: du REDCODE RAW!

Peut-être bien qu'il y en a d'autres :
CineForm - Iridas Strategic Cooperation

C'est précisément cet algorithme de compression par ondelettes, très efficace, ainsi que son prix, qui font que la Red est réellement révolutionnaire. Sans cet algorithme, la Red ne se distinguerait de sa concurrence que par le prix du boitier caméra, mais ce qui serait néessaire pour enregistrer ce qu'elle produit couterait tout autant que ce que ses concurrents proposent, et le côté résolutionnaire de la Red serait complètement inexistant.

Et peut-être bien qu'un jour prochain, nos "petites" caméras pourront également enregistrer avec un codec de compression par ondelettes :

CineForm - Frequently Asked Questions

alb_91 · #**215** 18/12/2007, 17h53

Posté par arkham

la compression du "REDCODE RAW" n'est pas sans perte (comment pourrait-elle l'être, vu qu'elle a un ratio supérieur à 1:10)

Ca ça ne veut rien dire, la compression png est sans perte, mais necessite plus de temps de traitement que le jpeg.

arkham · #**216** 18/12/2007, 18h21

la compression du "REDCODE RAW" n'est pas sans perte (comment pourrait-elle l'être, vu qu'elle a un ratio supérieur à 1:10)

Ca ça ne veut rien dire, la compression png est sans perte, mais necessite plus de temps de traitement que le jpeg.

Excuses-moi, mais tu dis que "ça ne veut rien dire", mais ce qui me semble ne rien vouloir dire, c'est ton commentaire... ou alors, j'ai loupé une case... Quel rapport entre la compression .png et le fait que le "Redcode Raw" n'est pas sans perte? Quel rapport entre le fait que le Redcode Raw n'est pas sans perte et le fait que le jpeg prends moins de temps que le png pour être traité?

J'exprimais simplement le fait que ce n'est pas parcequ'une compression est "avec pertes" qu'elle entraîne forcément des pertes visibles à l'oeil nu. J'exprimais aussi le fait que malgré son taux de compression élevé (supérieur à 10:1), le "Redcode Raw" ne dégrade pas l'image de manière visible.

arkham · #**217** 18/12/2007, 18h29

Et peut-être bien qu'un jour prochain, nos "petites" caméras pourront également enregistrer avec un codec de compression par ondelettes :

Sans aucun doute! La Red a ouvert une brêche, mais soyons certains que d'autres vont s'y engouffrer

Peut-être bien qu'il y en a d'autres :

Pas encore dans le monde des caméras, mais c'est certain que tôt ou tard, cette idée se propagera...

Vidéo98 · #**218** 18/12/2007, 18h42

Pour ce qui est du raw de RED, c'est en fait du craw qui désigne les raw compressés, mais phonétiquement en anglais, craw fait penser aux corneilles et aux corbeaux…

Tiens, ça me rappelle le milieu des années 60 où on nous affirmait froidement que la compression des informations couleurs du Pal ou du Sécam avec un taux de 7:1 serait imperceptible… :lol:

arkham · #**219** 18/12/2007, 19h00

où on nous affirmait froidement que la compression des informations couleurs du Pal ou du Sécam avec un taux de 7:1 serait imperceptible…

Sur les écrans de l'époque... oui! :lol: :lol:

barraalice · #**220** 18/12/2007, 21h04

Posté par JLH 37

Et peut-être bien qu'un jour prochain, nos "petites" caméras pourront également enregistrer avec un codec de compression par ondelettes

Peut être pas encore tout de suite sur les petits camescopes, mais dans le monde de l'ENG le JPEG-2000 commence à faire son bout de chemin puisque à la fois l'Infinity de Grass Valley et l'HPX-3000 de Panasonic proposent l'enregistrement en JPEG-2000 respectivement à 100 et 200 Mbps.

Chrishaku · #**221** 27/12/2007, 16h40

Bonne et heureuse fêtes de fin d'année à tous avant de commencer.

Je me pose une question concernant les objectifs possible sur la Red one.
Grâce à une bague d'adaptation, il est possible d'utilisé des objectifs à monture Nikon, c'est à dire des objectifs photo équipé de cette monture. Du cout je me demande pour les utilisateur de cette caméra qui utiliseront ce procédé, si leur champs de vision ne sera pas tronqué, ainsi par exemple un objectif 50 mm en 35 ne donnera plus un 50 en super 16, est ce que cela produira le même genre d'effet avec un objectif photo (puisque la taille de la fenêtre en format 35 photo n'est pas la même qu'en format 35 ou S35 cinéma) et et si oui dans quel proportion?

C'est une question qui fonctionne bien évidement pour les caméra 35, mais je ne trouve pas de réponse en français, et malheureusement je ne suis pas sur de bien comprendre les réponses sur les forum en Anglais.

Vidéo98 · #**222** 27/12/2007, 22h17

Posté par Chrishaku

Du coup je me demande pour les utilisateur de cette caméra qui utiliseront ce procédé, si leur champs de vision ne sera pas tronqué, ainsi par exemple un objectif 50 mm en 35 ne donnera plus un 50 en super 16, est ce que cela produira le même genre d'effet avec un objectif photo (puisque la taille de la fenêtre en format 35 photo n'est pas la même qu'en format 35 ou S35 cinéma) et et si oui dans quel proportion?

Quel que soit le format de pellicule utilisé, du 50 mm reste immuablement du 50 mm, seul le champ change en fonction du format. C'est la même chose en vidéo.

Il ne faut considérer l'usage des "focales équivalentes" entre photo et cinéma/vidéo que comme une aide à l'appréciation, mais c'est tout-à-fait virtuel. Le paramètre important à considérer est la taille réelle de l'image ou de la cible dont la diagonale est réputée correspondre grosso modo à la "focale normale".
Si tu utilises des optiques d'appareil photo sur un capteur Mysterium de RED (equivalent à du Super 35), il te faudra appliquer un coefficient d'environ 1,8 pour retrouver des champs équivalents à ceux de la photo 24x36. Ceci veut dire qu'un 50 mm sur une RED donnera un champ équivalent à une optique de 90 mm sur un 24x36 (valeurs approchées puisque les rapports d'aspect ne sont pas les mêmes). Les amateurs de demi-formats (18x24) Minolta, Olympus et quelques autres d'une autre époque connaissent bien le problème.

Combien d'utilisateurs de Canon XL1 ont déchanté quand ils ont monté leur bonnes optiques photo 24x36 sur la caméra ! Un 50 mm devenant alors l'équivalent d'un 350 mm !

Chrishaku · #**223** 28/12/2007, 08h54

Je comprend bien. Merci pour ta réponse Vidéo 98 et bonnes fêtes.

Saint-Oblas · #**224** 20/02/2008, 08h25

Je lis avec intérêt ce post, bien que ni mon budget, ni le poids de l'engin ne me laisse un jour la possibilité de l'envisager comme mien!

Pour continuer la discussion ci-dessus de Video98, il semblerait (au rapport largeur/hauteur près) que la taille du capteur corresponde plus à celle des reflex numérique "standard" qu'au 24x36 et capteur du D3; donc les objectifs les plus adaptés pour des focales n"normales" ou courtes serait les Nikon série D, conçus pour ces capteurs.

baddack · #**225** 21/02/2008, 21h55

pour plus d'infos sur les correspondance des focales en 4k 2k etc :

So what is a "normal" lens anyway? - Reduser.net

Si Holywood se sert de la RED One alors qu'elle est sorti y'a moins d'un an et que pas la moitié des accessoires sont disponibles, que Sony a interdit a ses films de se tourner dessus.... c'est que la qualité de l'image est forcement à la hauteur (je ne dis pas mieux) de toute les autres cameras de D-Cinema...

...Toujours sceptique les Francais...

et merci a toi, Arkham, de defendre la Red.

arkham · #**226** 28/02/2008, 19h21

la taille du capteur corresponde plus à celle des reflex numérique "standard" qu'au 24x36

La taille du capteur est exactement celle d'une fenêtre super 35mm! Bref, le truc utilisé quotidiennement sur tous les plus gros tournages en péloche. Je ne vois vraiment pas ce qu'on pourrait exiger de plus: utiliser un capteur 24x36 aurait rendu impossible la possibilité d'utiliser les optiques ciné, prévues pour du S35mm voire pour du 35mm standard.

donc les objectifs les plus adaptés pour des focales n"normales" ou courtes serait les Nikon série D

Cette remarque est prématurée.

Pour le moment, les seuls objectifs qui sont "adaptés" et adaptables à la Red, ce sont les optiques ciné en monture PL! L'adaptateur Nikon pour la Red n'est toujours pas sorti.

...Toujours sceptique les Francais...

Depuis que Mathieu Misiraca a publié son test sur son forum, le forum bien connu des chefs-op français, le scepticisme anti-Red chez les professionnels de l'image a pratiquement disparu.

et merci a toi, Arkham, de defendre la Red.

Tu sais, je n'ai jamais tant cherché à défendre quoi que ce soit si ce n'est le droit qu'ont les pionniers, ceux qui innovent, ceux qui viennent jeter un pavé dans la marre (qui en avait bien besoin) à un minimum de respect. J'ai toujours trouvé un peu pathétique le fait de voir le mal là où il n'est pas, de critiquer ce qu'on ne connaît ou ne comprends pas! J'ai toujours eu en horreur toutes les formes d'obscurantismes, qui ne sont jamais que des expressions des peurs irrationnelles qui nous habitent un peu tous. Certes, ça m'a valu bien des "noms d'oiseaux" mais in fine, il reste toujours le plaisir de constater que, envers et contre tout, c'était bel et bien les médisants qui avaient tort de A à Z... :lol:

John™ · #**227** 28/02/2008, 22h01

Excusez moi de mon ignorance, mais je n'ai pas trouvé le prix de cette caméra.
N'importe qui peut l'acheter?

jerry75 · #**228** 28/02/2008, 23h27

Tu trouveras les prix sur le site de red, rubrique store.
red.com

baddack · #**229** 29/02/2008, 01h39

Tu trouveras les prix sur le site de red, rubrique store.

mais compte 24 000 € minimum sans objectifs pour un pack avec le necessaire et l'indispensable, genre production pack, batteries chargeur, dd ou CF + 2cartes, transport, change, taxe

+ 1500€ pour 5 bon Nikkor d'occaz.

Et le pc qui va avec 2000€ minimum, ou le mac evidement, mais d'ici le 15 avril, l'exploitation PC devrait etre ouverte.

Cher pour le quidam, mais pas inabordable.

jerry75 · #**230** 29/02/2008, 10h22

D'ailleurs, quel est le montant des frais de ports facturés par red , quel est leur transporteur ?

baddack · #**231** 29/02/2008, 13h00

Me basant sur le poid et la taille du paquet, a partir de la video de deballage d'un RED
a mon avis y'en a pour 250€ de port.

Je corrige pour les 23000€, comptez plutot 24 000€, et 26500€ pour les poignées et autres accroches tres utiles.

Pour les taxes :

Change : x0.7 en moyenne, un conseil attendez un bon jour
Frais de dossier : 8€
Frais d'importation environ 14%
TVA : 25%%
Quoique n'ayant pas de enregistreur cassettes, je ne sais pas trop comment ca se passe, est ce 5.5%, ou 19,6% ? mais il vaut mieux prevoir plus de toutes facons.

En regle general,
quand vous achetez au US, gardez le meme prix et mettez en euros.
Ne vous dites jamais, je vais pouvoir passer outre, c'est pas possible quelques soit le transporteur, donc prenez le moins cher et le plus sur.
Evitez les transport par bateaux, moins cher, mais plus long et moins soigneux avec le matos (deja que par avion...)

Enfin je dis ca mais ils doivent avoir le leur de transporteur, et ca doit pas pouvoir etre negociable...

jerry75 · #**232** 29/02/2008, 13h24

Compte tenu du taux de change actuel, la facture euro sera moindre.
Tout ne sera pas a 14% de taxe de douane ( seule la camera a priori )
et la tva est a 19,6.

mcprod · #**233** 29/02/2008, 13h36

Il me semblait que la taxe d'import (taxe de douane ?) était de 4,9%

A+

mcprod