RED tout sur la nouvelle cam HD - Page 5

giroudf · #**121** 22/10/2007, 00h39

citation: "Red n'est pas juste une caméra, c'est un tout un workflow"

Heu.. oui et non, ou plutot ce sera tout un workflow, parce que pour l'instant, a part investir dans un mac et le soft et le hard qui va avec, le workflow, il est pas tres clair, ce qui refroidit deja pas mal d'acheteur de RED.
Parce que evidemment avec un workflow pas tres clair, en dehors des outils classiques connus dans la profession, c'est pas facile de convaincre une equipe de se lancer.
la preuve, le james bond. quand on a les sous, on prefere les solution des bien eprouvees.

breizo · #**122** 22/10/2007, 21h33

Posté par irrule stikivitch

Oui

Mais je crois qui faut recentrer le debat sur la production cout moyen d'un long metrage en france 5 millions d'euros , sachant que pour la diffusion en salle et sur les chaines il faut avoir , un visa d'explotation , que pour toucher les differentes aides , subvention , cofinancements des chaines , sofica , procirep ...
L' agrement du cnc .
Ce n'est pas les 41000 euros de difference de budget entre une genesis et une red a la location sur un periode de 4 semaines qui feront basculer le choix dans un budget de 5 millions d'euros .
Qu en pensez vous en quoi le choix d'une red peut il etre interresant si on parle en terme de budget dans l'industrie cinematographique .

à+

C'est la question!
Déja vue le prix de la camera la production d'un long metrage peut envisager de louer 2 cameras. Ca divisera pas le plan de travail par deux, mais disons d'un tier. Donc tu as déjà graté une semaine de tournage. Ensuite pas de pelloche, pas de Télécinema, pas de montage negatif. Le montage ca va couter le salaire du monteur(se), toutes les petites prod de cinoche ont leurs banc de montage. Il reste l'étalonage a prioris beaucoup plus souple qu'un étalonnage cinema, et certainement plus rapide. le kinescopage, trés chere encore, mais il me semble que les distributeurs paye le tirage des copies. Et si la demande augmente les tarifs baisseront.
Juste mon humble avis
Brice

giroudf · #**123** 22/10/2007, 23h37

oui mais tes monteurs et tes etalonneurs ils travaillent tous sur des sytems (avid,iridas,adobe,discreet,dvs,quantel,poogle,dav inci,clipster,mystika,inferno,ds nitris,iq, discreet lustre et j'en passe et des meilleurs...)
qui actuellement ne supportent pas la RED et son codec.

Alors tous ces gens bien a l'aise sur leurs systemes, ils doivent acheter un mac, qques terabytes de disques dur et travailler sur un system qu'ils ne connaissent pas et qui ne permet meme pas de travailler en temps reel en pleine resolution....
Y a pas beaucoup de pro qui engageraient leur reputation sur un coup comme ca.

barraalice · #**124** 23/10/2007, 01h08

Euh, en plus il faut quand même savoir que le montage image avec un montage négatif derrière c'est quand même ce qui coûte le moins cher à l'heure actuelle. Un Telecine en Beta SP, une station final cut et c'est parti, la salle de montage ne coute presque rien.

Le DI (digital Intermédiate) avec workflow typiquement similaire à celui de la RED est en fait ce qui se fait de plus cher dans le monde du cinéma et seules les grosses productions peuvent se le permettre. Progressivement les choses évoluent vers le tout numérique en post car il présente d'indéniables avantages avec une bonne vision de ce qu'il y a vraiment dans l'image et de nombreuses possibilités de retouches, mais à l'heure actuelle, pour les petites productions il est souvent moins cher de tourner en argentique, (typiquement en S16) et de faire le montage image chez soi que de louer d'importantes solutions de montages HD, avec les compétences assorties.

la RED va probablement aider au changement de ces choses, car elle va permettre beaucoup de ces travaux dans une simple station final cut, mais il ne faut pas sous estimer le coût des compétences qui sont impliquées, c'est ce qui coûte le plus cher (quand tout le monde est payé sur le film évidement).

Cela dit, avec un prix aussi abordable, il ne serait pas étonnant de voir fleurir des compétences là où l'on ne les attends pas forcément...

barraalice · #**125** 23/10/2007, 01h16

Posté par giroudf

oui mais tes monteurs et tes etalonneurs ils travaillent tous sur des sytems (avid,iridas,adobe,discreet,dvs,quantel,poogle,dav inci,clipster,mystika,inferno,ds nitris,iq, discreet lustre et j'en passe et des meilleurs...)
qui actuellement ne supportent pas la RED et son codec.

Alors tous ces gens bien a l'aise sur leurs systemes, ils doivent acheter un mac, qques terabytes de disques dur et travailler sur un system qu'ils ne connaissent pas et qui ne permet meme pas de travailler en temps reel en pleine resolution....
Y a pas beaucoup de pro qui engageraient leur reputation sur un coup comme ca.

Certes, certes, mais tu sembles oublier que la plupart des solutions que tu citeq sont faites pour travailler en non compressé, et non avec un codec intermediare. La red peut tout aussi bien fonctionner en sortie RGB 4K non compressée, ce qui la rends totalement compatible avec l'ensemble des logiciels de post production professionnels utilisés sur le marché.

giroudf · #**126** 23/10/2007, 01h29

oui et non , parce qu'on parle la de fonctions et d'options de la red qui n'existent pas encore...
c'est un peu le probleme du marketing de la red, on parle de plein de truc comme si ils existaient deja (ca fait bien un an qu'on parle de la comme comme si elle existait), mais pour un gars qui doit tourner un film dans les 6 mois a venir, quand il a fait le tour du produit, il se rend compte qu'il a affaire a un joli prototype avec plein de truc en beta version et beaucoup de promesse, donc rien de vraiment solide.
tout ca sera probablement pas mure avant fin 2008, ce qui est tres loin... sachant qu'un film a gros budget se planifie en tous cas 2 a 3 ans avant son tournage.
donc faut reserver le matos, bloquer les studios, contacter les gens...

irrule stikivitch · #**127** 23/10/2007, 03h56

Le Workflow quand pourrait traduire par chaine de production que se soit en utilisent la red ou une genesis signifie la meme chose .
On ne peut pas dire que la red propose un workflow et pas la genesis ou l'arri .
Tout projet sur lequel on travaille rentre dans le cadre d'une chaine de production .
Si effectivement la red possede des avantages certain grace a son codec le redcode , qui nessecite moins de moyen financier et de puissance qu' un tournage en HDCAM qui ne permet pas de faire du 4k rappelant le .
La red propose de nombreux avantage de ce coté la mais pour l'instanct limité seulement par une utilisation uniquement dans final cut ceux qui n'est pas un desavantge .
Quid de l'interopperabilité .
Comment faire dans le cas d'une post-production etalonnage ou trucage .
Reexporte en non compresse pour l'importer dans un gros station on se retrouve alors fasse au coup de l'utilsation de ses stations : stockage et puissance de calcul .
Enfin j'aimerais bien faire une sorte de devis base sur un court metrage de 2 semaines de tournage avec disons 2 mois de post-production pour avoir une idée de la difference de coup lie a l'utilisation d'une red ou d'une genesis .
Ca serait pas mal .
Qu'en pensez vous on pourrait partir sur l'idée d'un court metrage se tournant en province sur deux semaines avec disons .
5 comediens
Une vingtaine de figurants .
Une scripte .
Un assistant rea .
Une maquilleuse .
Completez pour le reste .

à+

keth · #**128** 23/10/2007, 08h16

Chef-op, assistants cams, (op steadicam), elctros, ingé son, régisseur ça peut servir.
L'idée est intéressante de calculer un budget de court-métrage, mais il faudrait inclure le S16, 35, Varicam, F900 et finalement hvx200+mini35 pour vraiment pouvoir faire un comparatif.
Et je partirais sur 1 semaine, et pas 2.

giroudf · #**129** 23/10/2007, 11h25

y a pas besoin d'inclure tout ce monde dans le budget (ce qui augmente sa variabilite).
suffit de faire le budget technique seulement (equipment et post prod).
suffira ensuite d'ajouter les frais du au personel non technique.
pour ca faut calculer pour 1h 30 de film , soit 10 heures de rushes.
(location equipement, consommables, location studio etc....)

jerry75 · #**130** 24/10/2007, 23h30

De retour du Satis

Sysmic aura donc 5 red sur le marché a partir de février a priori ( apres 1 mois essai ) .
Tarif 800€/ jour - 3000€/semaine ( corps de cam, batterie, 2 disques, cage, lcd et viewfinder ) optiques en option. Assistant cam digital imposé, € en supplément donc.
Mais Papaye aura également 4 RED, 2 en décembre, 2 en février . Meme package de base, pas d'assistant imposé. 400€/jour, 1200€/ semaine. ....

GastonHD · #**131** 25/10/2007, 00h30

un impressionnant moniteur LCD 56" 4K x 2K (3840 x 2160) est visible au Satis :
Astro Systems DM-3400 4K x 2K (3840x2160) RGB 4:4:4 LCD Monitor
A voir absolument

breizo · #**132** 25/10/2007, 21h10

Posté par jerry75

De retour du Satis

Sysmic aura donc 5 red sur le marché a partir de février a priori ( apres 1 mois essai ) .
Tarif 800€/ jour - 3000€/semaine ( corps de cam, batterie, 2 disques, cage, lcd et viewfinder ) optiques en option. Assistant cam digital imposé, € en supplément donc.
Mais Papaye aura également 4 RED, 2 en décembre, 2 en février . Meme package de base, pas d'assistant imposé. 400€/jour, 1200€/ semaine. ....

heuu tu prends en compte le nouveau retard de livraison, ca à été annoncé hier sur reduser:http://reduser.net/forum/showthread.php?t=5454
Brice

jerry75 · #**133** 25/10/2007, 21h50

Non sans considérer le retard

earthling · #**134** 26/10/2007, 23h05

Posté par giroudf

oui et non , parce qu'on parle la de fonctions et d'options de la red qui n'existent pas encore...
c'est un peu le probleme du marketing de la red, on parle de plein de truc comme si ils existaient deja (ca fait bien un an qu'on parle de la comme comme si elle existait), mais pour un gars qui doit tourner un film dans les 6 mois a venir, quand il a fait le tour du produit, il se rend compte qu'il a affaire a un joli prototype avec plein de truc en beta version et beaucoup de promesse, donc rien de vraiment solide.
tout ca sera probablement pas mure avant fin 2008, ce qui est tres loin... sachant qu'un film a gros budget se planifie en tous cas 2 a 3 ans avant son tournage.
donc faut reserver le matos, bloquer les studios, contacter les gens...

Pardon, mais non. Il est possible AUJOURD'HUI de tourner avec la Red, ensuite exporter en 2k ou 4k TIFF ou DPX (le standard des stations d'étalonnage) et de faire son étalonnage sur une des stations cité ci-dessus pour faire une sortie en HD ou un kinéscopage.

Quand je parle de workflow, je ne dit pas que les autres, Genesis & co. n'ont pas de workflow ; ce que je veux dire c'est qu'il est possible, et ce déjà aujourd'hui, (certes ça n'est pas encore optimum, mais je suis prêt à parier que les choses fonctionneront très bien d'ici la fin de l'année 2007, pas 2008 !), de tourner en Red et de faire une post-prod économique de la plus haute qualité.

Aussi, il est faut de croire qu'un DI numérique est ce qu'il y a de plus chère. C'est cher pour ceux qui tourne en 35, car ils doivent ensuite tout passer en téléciné en basse qualité pour faire le montage, ensuite conformer pour renumériser les plans définitif en 2k, 4k ou 6k (si si ça se fait) ensuite tout traiter pour ressortir en 35mm. Grâce à la Red, on peut aujourd'hui monter directement à partir des fichiers originaux, sans conversion, compression, capture, ou numérisation. Et ce avec des disques durs standards, pas besoin de RAID, certes c'est aujourd'hui limité à Final Cut et la conformation doit se faire manuellement (pas enviseagable pour un long métrage, voir plus bas*) pour sortir les fichiers en TIFF ou DPX. Mais là on est déjà à l'étape final du processus ci-dessus : on étalonne et on fait la sortie.

*Concernant la conformation, aujourd'hui il faut une station Scratch, et il semble que ça se vend bien ces derniers temps, ou alors il faut RedCine, que certain utilisateur Red ont déjà obtenu en version beta. Je suis certain que si quelqu'un se lançait aujourd'hui dans la production d'un long métrage, Red leur fourniraient RedCine en beta. Par ailleurs RedCine est attendu imminament sous peu, et dès ce moment on poura travailler également sur PC dans n'importe quel format (certes à voir et tester), faire des confromations, etc.

Enfin bon, pour le moment il y moins de 100 cameras Red sur le marché (de la loc) dans le monde, faudrait d'abord avoir une Red avant de pouvoir éprouver le workflow. En tout cas ceux qui en ont utilisé ont fait de sacrément belles images (pas que !) et ils ont bien réussi à les sortir sur quelque chose.

Cordialement,
Damien

jerry75 · #**135** 29/10/2007, 11h31

Que vous inspirent les tarifs de loc postés plus haut ?

wkw · #**136** 29/10/2007, 14h29

Personnellement je trouve cela excessivement cher étant donné qu'avec 10 semaines de location la caméra est déja remboursée. De plus il faut ajouter le prix de location des optiques qui ne sera certainement pas donné.

arkham · #**137** 31/10/2007, 00h20

Personnellement je trouve cela excessivement cher étant donné qu'avec 10 semaines de location la caméra est déja remboursée

Heu... des exemples de choses "audio-visuelles" dont la location permet le remboursement du prix d'achat en 10 semaines ou moins, je peux t'en trouver des dizaines... Rien d'excessif en la matière! C'est la marge normale (légèrement supérieure tout de même) pour la location...

Disons juste que chez Athalys (à Bruxelles), le tarif sera de 300 Euros/jour pour la caméra seule, et de 600 Euros/jour pour un set d'optiques en monture PL (des Zeiss UP ou des Cooke S4, je ne sais plus exactement quelle série). Reste à savoir comment (et combien) ils valoriseront les disques durs, batteries, evf, lcd, cartes mémoires et autres accessoires indispensables de la Red. Bref, en dessous de 1200 Euros/jour tout compris pour la Red, je pense que vous ferez une affaire...

wkw · #**138** 31/10/2007, 02h51

"Heu... des exemples de choses "audio-visuelles" dont la location permet le remboursement du prix d'achat en 10 semaines ou moins, je peux t'en trouver des dizaines... Rien d'excessif en la matière! C'est la marge normale (légèrement supérieure tout de même) pour la location... "

Absolument, et je continue de penser que c'est alors excessif, dans le cas ici présent ainsi que dans les autres. A partir du moment ou tu as les moyens d'investir ( ou tout simplement de disposer ) d'une certaine somme d'argent qui te permet d'acheter du matériel de ce niveau, personnellement, je trouve que des prix de location qui remboursent la caméra en quelques semaines font de ce tarif, un tarif excessif; même si c'est celui appliqué un peu partout. Sachant que la RED "complète" coûte environ 30 000 €, avec le tarif de 3000 € par semaine, le calcul est vite fait, en 10 semaines la caméra est remboursée ... pardonnez-moi mais je trouve cela excessif. Certes ce rapport est un peu le même partout mais bon si il suffit d'avoir de l'argent pour s'en faire encore plus ... moi je n'adhère pas à ce procédé ... ou ce système.
Ce constat m'amène à un autre constat, c'est que l'accessibilité à un certain type de matériel est restreint à une "élite", qui fait que le court-métrage amateur ( entre autre), resteras à jamais amateur. Aujourd'hui il est impossible de faire un court métrage sans un minimum de budget si tu souhaites disposer d'un minimum de "technologie". Et quand je dit minimum je compte en millier d'euros. Donc voilà peut être devrions-nous partager le forum entre riches et pauvres ( ou moins fortunés).
Amicalement,

wkw

irrule stikivitch · #**139** 31/10/2007, 04h05

Pour Wkh

Que fait tu du salaires des comediens , techniciens , ou intervenant sur le court metrage ....

à+

jerry75 · #**140** 31/10/2007, 09h24

Je sais qu'une offre plutot "béton" et complète est en train de se préparer autour d'une RED , destinée au plus grande nombre, y compris court métrage ayant peu de budget.

wkw · #**141** 31/10/2007, 09h34

irrule, je parle de court métrage amateur. Ce qui caractèrise le court métrage amateur à celui du pro c'est la rémunération ou non des techniciens et autres.

seppuku · #**142** 31/10/2007, 11h36

jerry75 peut tu en dire un peu + !!

merci

breizo · #**143** 31/10/2007, 14h36

Posté par wkw

l'accessibilité à un certain type de matériel est restreint à une "élite", qui fait que le court-métrage amateur ( entre autre), resteras à jamais amateur. Aujourd'hui il est impossible de faire un court métrage sans un minimum de budget si tu souhaites disposer d'un minimum de "technologie". Et quand je dit minimum je compte en millier d'euros. Donc voilà peut être devrions-nous partager le forum entre riches et pauvres ( ou moins fortunés).
Amicalement,wkw

Opposer les riches aux pauvres est un peu parodique à mon gout. Faire du cinema n'a jamais été un art bon marché, c'est plutot une industrie. Et pourtant plus de 400 courts métrages sont tout de même produits par an en France. Libre aux apprenties cineastes de devenir pros, libre à eux de déposer des dossiers au CNC en région en departement aux chaines etc etc... Faire un film n'a jamais été chose simple, et quoi qu'il en soit ce n'est pas l'outil utilisé qui fera la pertinence d'une histoire mais plus comment elle est raconté. Faire avec ce que l'on vous propose voilà avec quoi doit dealer constamment un ou une court-métragiste. Encore une fois je ne vois pas pourquoi on ne pourrais pas réaliser un trés bon court-métrage avec un camescope. Certains l'on déja fait et d'autres le feront.
Juste mon humble avis.
Cordialement
Brice

arkham · #**144** 31/10/2007, 16h18

l'accessibilité à un certain type de matériel est restreint à une "élite"

"Elite?" Tout est relatif: 30.000 Euros pour une caméra, c'est dans le bas de l'échelle des prix pour du matériel pro. Un pro de l'image qui ne pourrait pas investir cette somme avec la certitude de la rentabiliser en moins de 24 mois est soit un "pro-débutant" soit quelqu'un qui ferait mieux de changer de métier. Enfin, bon soit... tout le monde ne peut pas acheter une Red, c'est un fait!

Je suis tenté de te répondre: "Oui! Et alors?" Cela n'empêche nullement le fait que la qualité du matériel "amateur" ou "semi-pro" augmente elle aussi avec le temps. Ce qui, hier, était réservé à "l'Elite" devient aujourd'hui accessible à tous. Prenons pour exemple la qualité d'image qu'on peut obtenir avec un simple caméscope semi-pro en HDV (quitte à lui adjoindre un "Mini35"): j'ai tourné des courts-métrages avec ce genre de matériel, courts qui font aujourd'hui le circuit des festivals dans le monde entier. Budget de ces courts-métrages là: négligeable (tout à fait dans l'ordre de ce que tu appelle "budgets amateurs"). Cette qualité d'image que j'ai pu obtenir pour ces courts-métrages est tout simplement bluffante et fait que, dans la salle, personne (sauf les techniciens de l'image) ne semble remarquer le fait que le court-métrage n'a pas été tourné en argentique. Tout le monde se concentre sur l'histoire et non plus sur la "qualité des images". Or, il y a seulement quelques années de cela, un tel résultat aurait été impossible. Je me souviens d'un court-métrage tourné en betacam et kinéscopé en 35mm... ben... ça se voyait... et comme l'histoire n'était pas super top, les défauts de l'image n'en devenaient que plus apparents.

Bref, ne crachons pas dans la soupe... Au contraire, même si la Red reste "hors de portée" pour beaucoup d'entre nous, je pense que tous, nous devrions avoir l'honnêteté de leur tirer notre chapeau, car, mine de rien, ils ont réellement fait progresser le rapport qualité/prix dans le segment des caméras à 20-30.000 Euros. Tôt ou tard, nous, utilisateurs de caméras, finirons tous par bénéficer de ce progrès là!

wkw · #**145** 31/10/2007, 21h51

breizo

"Opposer les riches aux pauvres est un peu parodique à mon gout.", j'avoue c'était volontairement provocateur.

" quoi qu'il en soit ce n'est pas l'outil utilisé qui fera la pertinence d'une histoire mais plus comment elle est raconté." certes mais pourquoi le court métrage amateur devrait s'arrêter à l'écriture et non pas avoir la possiblité d'explorer la technique et de l'approfondir.

Je pense que si chacun est sincère dans sa réflexion il ne pourra me contredire sur le fait que la technique joue un rôle prépondérant : "Je me souviens d'un court-métrage tourné en betacam et kinéscopé en 35mm... ben... ça se voyait... et comme l'histoire n'était pas super top, les défauts de l'image n'en devenaient que plus apparents.", je pense que nier l'importance de la technique ne serait qu'hypocrisie. La technique apporte à l'histoire. Même si dans cet exemple, selon arkham l'histoire n'était pas, je cite, " super top"

arkham

"Elite?" Tout est relatif: 30.000 Euros pour une caméra" non je disais que le prix de la location donné ci-dessus la réserve à une élite ( dans le domaine locatif), car effectivement 30 000 euros ce n'est pas excessif pour cette caméra et ses caractéristiques. Par exemple : celui qui tourne un court métrage, comptons une semaine de tournage, rien que pour disposer de la RED ( avec l'exemple posté ci-dessus) il doit compter 3000 euros sans objectifs, pour lequels, il faudra compter environ 1500 euros si on ne prend pas un jeu complet. On en arrive à 4500 euros la semaine, et je ne te fait pas la liste de ce qu'il faut ensuite, pour laquelle il faut compter encore beaucoup ...
Il y a effectivement d'autres solutions, comme les adaptateurs, mais je considère cela comme quelque chose d'à part.

Amicalement

wkw