8 et Super8 sur DV - Page 8

cinématographe · #**211** 05/02/2006, 12h39

Posté par jcgrini

... on pourra essayer de remplacer l'écran par un miroir et une lentille et projeter direct dans le Capteur du camescope, ce qui devrait encore améliorer la qualité.

C'est vrai que la qualité est incomparablement meilleure qu'en filmant un écran.
Le principe consiste à filmer une image virtuelle donnée par l'ensemble objectif du projecteur + miroir + lentille de 3 dioptries + zoom du camescope.

jcgrini · #**212** 05/02/2006, 13h38

PhilCoul
Explications valable seulement pour ma methode:

super8 à 18i/s. 1 image toute les 55ms.
camescope 25i/s une image camescope toute les 40ms.
dans le projecteur super8 pendant les 55ms il passe 3 pales devant l'objetif. pendant la présence des pales on ne capture pas. si on supose pour simplifier que le passage d'une pale dure autant que l'intervale entre 2 pales, on en déduit que le temps entre le passage de 2 pales est de 1/6 de 55ms = 9.2ms. ce qui est pas assez long pour la capture de l'image par le camescope. donc si on donne 40ms entre deux passage de pale on aura une capture toute les 40ms x 6 = 240ms. (il faut se rappeler que la même image est présente pendant le passage de 3 pales) au mieux on ne poura capturer que 4 image par seconde. donc il faut faire tourner le moteur 4 fois moins vite. et là la vitesse est souvant irrégulière. d'où l'intéret de tourner plus vite et d'arreter le moteur pour la capture.
et là on tombe à 1 ou 2 image capturées par seconde.

si on suprime les pales alors on pourait capturer prés de 10 images pas secondes, mais il faut que le logiciel suive.
@+

cinématographe · #**213** 05/02/2006, 15h50

Incontestablement, jcgrini recherche le moyen de faire des transferts avec la meilleure qualité possible.
Déjà, l'utilisation d'une lentille de 3 dioptries et d'un miroir optique donne des résultats très supérieurs à ceux que l'on obtient en filmant un écran.
Le problème du papillotement persiste dans les deux cas, mais peut être résolu en abaissant à 16,66 le nombre d"images projetées par seconde (par action sur les potentiomètres ajustables du régulateur de vitesse électronique).
Certains, dont jcgrini, recherchent la solution du côté d'une prise image par image, bien qu'avec cette méthode les inconvénients soient plus nombreux que les avantages.
J'ai eu l'occasion de faire des comparaisons entre un transfert fait image par image et un autre fait en continu à 16,66 im/sec. Aucune différence n'est visible à l'oeil, lorsque la vitesse est bien réglée. Par contre, il y a deux inconvénients majeurs :
- le transfert prend beaucoup plus de temps
- le son ne peut pas être capturé en même temps que l'image et doit donc être synchronisé postérieurement, avec toutes les difficultés que cela entraîne.

J'ai pu lire, sur un autre forum, les résultats d'essais comparatifs réalisés en utilisant les différentes méthodes :

Les meilleurs résultats sont obtenus par l'utilisation du bloc optique lentille + miroir (à égalité en filmant à 16,66 im/sec et par prise image par image).

Ensuite viennent par ordre de qualité décroissante :
- Le télécinéma Elmo TRV S8
- La méthode consistant à filmer un écran
- Le télécinéma Goko
- L'utilisation d'un boîtier à dépoli (à cause du grain du dépoli).

jcgrini · #**214** 05/02/2006, 18h53

cinematographe
ça c'est une bonne info. merci.
il faut dans tout les cas avoir un projecteur en super état de motorisation. car la plupart des problèmes et pertes de qualité viennent de lui.

CINELYS · #**215** 05/02/2006, 20h59

Je ne pense pas que le projecteur soit le maillon faible du système de copie
avec miroir face avant + lentille en version projection à 16,67 i/s.
Je pense que c 'est la camescope , explications :
.
J 'ai filmé une mire (RETMA 1956) dans les m^mes conditions avec :
1° Le camescope donc direct en DV -> puis transfert sur PC
2° Ma caméra super8 et plusieurs films dont le nouvel Ekta64T
3° Avec le système de transfert (projecteur+miroir+lentille+camescope)

Résolutions observées :

- 1° DV direct 450 lignes maxi.
- 2° Super8 projeté en direct projecteur Elmo lampe 100W : 540 lignes maxi.
- 3° Super8 transféré via projecteur Elmo lampe 20W+miroir+boitier
+camescope 420 lignes maxi.

Conclusion c 'est bien la résolution du camescope (pourtant très honnête pour un DV)
qui fixe la limite de mon dispositif., en terme de résolution bien entendu.

jcgrini · #**216** 05/02/2006, 21h33

CINELYS

je n'arrive pas à suivre pourtant c'est trés intérressant.

ta manip. tu as une mire papier sur un mur. tu filmes cette mire avec camescope DV et caméra super8? et comment fais tu avec le boitier de transfert. tu le mets devant la mire et tu filme avec un camescope DV? ou tu projétes avec le projo super8?

dans les résolutions observées:

(1) comment obtiend tu les 450lignes? sur un TV connecté sur le camescope? car le format AVI-DV est de 720x576 (sur PC bien sur car sur TV c'est réduit en gros de 10% en H et en V à cause de l'overscan)

(2) comment as tu des lignes? la projection super8 n'a que des points (le grain) pas de lignes?

(3) si tu projetes à travers le condenseur pourquoi tu n'aurais pas la même résolution 720x576 sur le AVI-DV et 10% de moins sur TV? tu as retaillé l'image.

peux tu me détailler ta manip?

le camescope DV ne restituera jamais la résolution du super8, bien que la surface du film soit de 5x4mm. et pour les couleur et le contrast j'ai peur que ce soit la même chose.
mais on peut s'en approcher.

pour moi qui n'ai plus de projecteur perso, avais une caméra pourie, et filmé comme un pieds. 50% des films sont flous, ou sur-exposé. pour moi ce qui compte avant tout, c'est de sauver mes souvenir du mieux possible et en faire des copies. on est loin du travail de restauration du musé de l'image. même si je trouve ça super pationnant.

@+
JC

CINELYS · #**217** 05/02/2006, 22h22

J 'ai été un peu vite , le troisième essais c 'est le film super8 de la mire refilmé par le
camescope au travers du dispositif projecteur + miroir+lentille.

En ce qui concerne la mire c 'est celle du temps de l ' ORTF avec sa partie centrale.
On ne voyait pas cette partie à l 'époque et c'est justement elle qui présente les faisceaux de 4 lignes noires qui se rapprochent de plus en plus . Une échelle 300,400,500..etc jusq'à800 permet de quantifier la résolution qu 'on observe .
Il faut qu 'on puisse distinguer les 4 traits noirs et qu 'ils soient "equidistants", dès qu 'on ne peut plus en distinguer 4 ,la limite de résolution est atteinte.

Ci dessous un peu plus du quart du centre de la mire vue par le camescope , en fait le meilleur des quatres faisceaux obtenu par cet appareil puisque là il "lâche" entre 450 et 500
Le 450 que j 'ai indiqué est une moyenne des 4 faisceaux
Mire JVC recadree.jpg

Quelque soit l 'appareil de prise de vue il faut la cadrer de façon à ce que les repères
de cadrage vertical (2triangles alignés en haut et deux en bas ) coincident avec
le haut et le bas du cadre.

Peu importe la dimension de la mire (j 'ai un tirage en A3) l 'essentiel est qu 'elle ait été reproduite en respectant ses proportions et qu 'elle soit cadrée comme indiqué ci-dessus.

J 'ai donc filmé cette mire (mise au point faite au mètre pliant pour la caméra s8 et en manu au moniteur de contrôle pour le camescope,caméra/camescope sur pied , mire éclairée par torche ciné 1000W )

Je m 'attendais naturellement à ce que ce soit le film super8 projeté qui donne le meilleur résultat (il frôle les 600 avec un projo dopé avec une lampe à 250W), mais je
voulais voir la performance de mon système de transfer en résolution.

Il me donne donc du 420 avec un camescope capable de 450 , compte tenu des
difficultés d 'interprétation à ce niveau , j 'en conclue que la chaîne qui précède
le camescope (projecteur+mirioir+lentille) tient la route.

Pour en avoir le coeur net il faudrait que je recommence le test 3 avec un camescope HDV mais ça, c 'est pas au programme du ministre des finances !

jcgrini · #**218** 05/02/2006, 22h48

merci de tes explications. en fait c'est un essais comparatif avec une même référence (la mire). exactement ce qu'il fallait faire. c'est le terme de ligne qui m'a induit en erreur. (ligne image ou ligne TV) ici ce sont des points de référence (sorte de résolutions).

penses aussi que la résolution super8 est la résolution de la caméra + projecteur. sur un camescope c'est différent. c'est seulement celui du camescope. car ensuite tu as un fichier AVI et tu peux faire des zoms dans le logiciel sans perdre la qualité. (en théorie).
par contre sur TV ce sera à pleurer. alors pour savoir la résolution finale sur camescope DV il te faut un logiciel type captureFlux, et mettre ton image plein ecran. et voir ta mire.
Mais surtout pas la voir sur TV. (en tout cas pas sur les TV classiques. sur les HD peut être). mais tu peux aprés comparer sur TV.

sur quoi l'as tu controlé? sur PC?
@+
JC

PhilCoul · #**219** 05/02/2006, 23h04

Sur quoi le film transferé sera t il stocké?
Probablement un DVD.
Alors pourquoi prendre un camescope HDV?
L' image super 8 est au format 4/3 et non 16/9, format dans lequel les cam HDV sont les plus performants.
Au format 4/3, un bon triccd (format 4/3 natif) sera au moins aussi bon qu'un cam HDV avec une image ramenée en DV.
Un bon triccd est généralement plus sensible qu'un HDV, donc moins de bruit sur l'image (visible sur les parties sombres de l'image).
Tant que les DVD HD ne seront pas dispo, le transfert avec des cam HDV ne me semble pas des plus utiles.

CINELYS · #**220** 05/02/2006, 23h04

Oui bien sur ecran Pc plat 17".
Pour la projection S8 j 'ai tout fait (grand et petit), y compris projeter de telle sorte
à avoir une taille voisine du 17" et comparer en même temps.
J 'ai bien sur retenu les mesures image animée , l 'échantillon jpg que j 'ai fourni
c 'était pour expliquer.
A noter que j 'ai scanné des images du film super8 à 4000 dpi (157 pixels/mm) pour
vérifier .
Le résultat n 'est pas très exploitable car on approche la limite du laser : 540/4mm
ça fait un peu plus de 130 pixels/mm.
De plus prêt de cette limite il semble le laser soit "perturbé" par le grain et discerne moins bien que l 'oeil la limite clair sombre.
En fait il donne une image sensiblement moins bonne que le film projeté.

CINELYS · #**221** 05/02/2006, 23h15

Pour philcoul.
J 'ai du super8 anamorphosé 2:1.(Films de voyage des années 85,à 90).
Je filmais avec une Nizo équipée d 'un ISCO 54 que j 'ai toujours et qui vaut une petite fortune aujourd'hui (+de 1500 euros).Je suis entrain de le tester avec ma Beaulieu.

Sinon un joli kodachrome "ensoleillé"en 2:1c 'est assez sympa !

Pour les films en 4:3 , si ils sont bons bien sur , l 'image s8 supportera pas si mal d 'ête amputée.(Voir ce qu 'a proposé "jukasil" parfois alias" sorb-i-tol' sur le forum de www.filmshooting.com)

jcgrini · #**222** 05/02/2006, 23h17

tout le problème vient de la taille à scanner 5x4mn. en plus, pour avoir le bon contraste il faut une lumière intence.
c'est déjà dur de bien scanner une diapos 24x36.
@+ et bonne nuit
jc

cinématographe · #**223** 06/02/2006, 09h38

Posté par CINELYS

Je ne pense pas que le projecteur soit le maillon faible du système de copie avec miroir face avant + lentille en version projection à 16,67 i/s.
Je pense que c 'est le camescope.

Entièrement d'accord avec toi, CINELYS, la qualité de l'image DV est un peu limite. Le HDV va certainement améliorer les choses.

paveton · #**224** 06/02/2006, 16h13

Je ne me sens pas capable d'effectuer la même "bidouille" technique, mais bravo.

Les couleurs sont quand même un peu mornes. Mais peut-être est-ce lié au matériel utilisé initialement

jcgrini · #**225** 06/02/2006, 16h20

Non c'est ma balance des blanc qui a été un peu baclée. j'ai pris nuageux. je n'ai pas encore eu le temps de voir ou comprendre si j'arrive à mémoriser une balance des blanc perso. et la corrections des couleur a été faite un peu rapide. depuis j'ai vu qu'avec studio je peux pas mal retraper.
là je bricole pour tester (si j'arrive) le transfert direct sans ecran. avec une lentille. c'est pas gagné.
@+

cinématographe · #**226** 06/02/2006, 16h47

Posté par jcgrini

... là je bricole pour tester (si j'arrive) le transfert direct sans écran. avec une lentille. c'est pas gagné.

Surtout, ne te décourage pas à la première difficulté, comme le font certains. Les résultats sont tellement meilleurs qu'en filmant un écran.

ozzor · #**227** 06/02/2006, 18h40

Si vous aviez la chance de trouver un projecteur: 1er le Bolex 18X3 Duo halogène. Le n°2- Bauer T 172 halogène,

jcgrini · #**228** 06/02/2006, 20h07

cinematographe
j'ai passé l'aprés midi aux tests. quelle galère. je n'ai pas réussi à avoir une image complete.

le zoom camescope 10x
écrit sur l'ojectif du projo 1,8 F18 1:1,4
lentille d= 103mm et diotrie 2.8 (image à 35cm)

je n'arrive pas à avoir l'image au complet. si je bouge le camescoete H/B/D/G je balais toute l'image. mais je n'arrive pas à avoir plus de 50 à 30% de la surface de l'image à la fois.

j'ai testé une infinité de distances et combinaisons de distance, rien à faire.
quel est l'élément qui pèche?
j'ai été jusqu'a une image, comme si elle était vue au travers d'un hublot. mais même là il me manque les coins de l'image. à partir de là si j'éssais de diminuer l'image pour l'avoir 100% sur le LCD, je n'arrive pas à l'avoir compléte dans le camescope . je peux la balayer toute avec le camescope en le déplacant sur un même plan vertical H/B/D/G, mais je n'ai jamais plus de 50% de l'image. greuuuuuu!

et quelle galère. pour l'alignement projecteur, loupe, camescope.

@+
JC

cinématographe · #**229** 06/02/2006, 20h44

Il y a deux causes principales à tes difficultés :
1° Le diamètre de la lentille est insuffisant. Il en faudrait une de 127 à 130 cm (ce qui est en général le cas des lampes-loupes les plus courantes).
2° Sa puissance est un peu faible (2,8 au lieu de 3 dioptries).
Tu devrais tenter de te procurer une autre lentille. On trouve des lampes-loupes qui conviennent dans de nombreuses grandes surfaces.

jcgrini · #**230** 06/02/2006, 21h01

Ok demain je regarde ma lampe loupe du boulot. mais pas tés jeune.

pour le reste, tu penses que c'est OK?.

une autre piste:
n'y a t'il pas un moyen de suprimer l"objectif du projecteur? et mettre autre chose. bague macro sur le camescope ou un truc de ce style?

PhilCoul · #**231** 06/02/2006, 21h22

Mes réglages: distance projecteur condenseur: env 30 cm
distance condenseur camescope: env 80 cm
Régler le zoom du projecteur pour avoir la plus petite image possible sur la lentille qui permette d'avoir une image plein écran sur le camescope en zoomant (optique bien sur) le camescope au maximum.
Bien sûr bien aligner le tout.

Faire un premier réglage à l'oeil pour s'assurer du parfait centrage de l'image sur la lentille.

Tout problème d'alignement créera une déformation (en trapèze) de l'image.

C'est pas si dur que ça de trouver le réglage optimum. Par contre pour la MAP du projecteur, il faut un écran de contrôle.

PhilCoul · #**232** 06/02/2006, 21h26

Pour la bague macro, le plus simple consiste à utiliser une bonnette. Mais je n'ai pas obtenu de résultat satisfaisant malgré mes essais avec une x10.
L' idéal est un camescope à objectif interchangeable (Canon XL1 par exemple), mais cela ne court pas les rues.

jcgrini · #**233** 06/02/2006, 22h00

PhilCoul
sur mon projecteur il n'y a pas de zoom. juste un réglage de netteté. donc la taille sur la lentille est ce quelle est. je ne peux la changée qu'en bougeant la distance projo / lentille..
j'ai testé tes distances. pas de résultats. jusqu'a maintenant. mais ma lentille n'est peut être pas top.

il me faut tester une lentille plus grosse, ou un autre projecteur.
@+
jc

jcgrini · #**234** 10/02/2006, 21h40

salut à tous

aprés avoir craqué un peu me voila de retour aprés des tests.

je n'ai absolument pas abouti avec la lentille 103mm 3 dioptrie. je suis troup loin de pouvoir avoir une image complete. je pense que c'est du au zoom de mon projecteur. j'ai lu sur un autre forum un gars qui avait 2 projecteurs et la methode ne fonctionnait qu'avec 1. sur l'autre il avait exactement ce que j'ai. l'image complete mais trop petite ou alors on n'a qu'une partie de l'image. (je n'ai pas dit qu'il me manquait les coins.) si je translate le camescope je balaie toute l'image.

j'ai tester plein de loupes et lentilles. toutes en gros même dioptrie pareil.

j'avais dans mon souk un vieil appareil photo pour osclloscope qui date de plus de 30 ou 40 ans. j'ai récupéré l'objectif. un 75mm, f=1.9, 1:0.85. je l'ai mis entre le projecteur et le camescope. sans miroir. et avec ça fonctionne bien au niveau de la taille. j'ai peut être un petit décalage de netteté entre le centre et le bord de l'image (il faut que j'affine la menip). j'ai même du rab sur le zoom du camescope.
j'ai mis 1 lampe de 4W (composée de 4 voyant de 1W) et devant j'ai mis un bout de plexi blanc. nette amélioration au niveau de la luminosité. je n'ai plus de différence visible de luminosité entre le centre et les bords. et le camecope à plus que besoin en lumière.

j'ai connecté sur le PC et j'ai capturé quelques images.

j'ai constaté que je ne peux pas voir si cette methode permet une meilleure definition de l'image. en fait je me suis rendu compte que mon film a beaucoup de grain. même les prises en plein soleil. ma caméra était une grosse daube.
j'ai remplacé mon film par un lambo de plastic transparent avec une inscription dessus et il n'y a pas de grain. et les détails son parfait. sauf peut être la netteté qui n'est pas super uniforme entre le centre et les bords.

la seule amélioration c'est l'homogeneité de la lumière sur toute la surface.
mes distances sont 4,5cm projecteur objectif et objectif camescope 23.5CM. pas de miroir.
j'ai essayé de mettre jusqu'a 4 feuilles de plexi entre la lampe et le film sans arriver à faire tombé la luminosité dans l'image (exposition automatique) ce qui me comfirme que j'ai aussi de la marge en lumière.

le fait d'avoir une lampe de 4 W c'est le pied pour les tests. on mets une image et on teste. plus de rembobinage.
je testerais sur un autre projecteur ma lentille 104mm.
@+
jc

cinématographe · #**235** 10/02/2006, 22h03

Posté par jcgrini

je n'ai absolument pas abouti avec la lentille 103mm 3 dioptrie. je suis troup loin de pouvoir avoir une image complete.

C'est le diamètre de ta lentille qui est trop faible... Je t'ai déjà précisé, plus haut (post # 229) qu'il faut une lentille de 127 à 130 cm de diamètre.
Cependant, tu as raison sur un point, il existe des objectifs de projecteur dont la focale n'est pas suffisante.