Transfert Super 8 la méthode Stumpy - Page 8

Vidéo98 · #**211** 01/03/2007, 22h53

GeGe13, je répondrai à tes questions ce week-end.

Vidéo98 · #**212** 01/03/2007, 23h56

jcgrini, pour ce soir, deux nouveaux déphasages, 150° et 210°.

On peut constater que le déphasage peut complètement inverser les problèmes. Il y a des déphasages qui autorisent le 1/50 de seconde, mais le 1/75 de seconde s'en sort généralement très bien. Ne pas oublier d'intégrer la quantité de lumière reçue par chaque trame pour évaluer la variation de lumière. Plus le nombre de petits rectangles de couleur est élevé par trame, plus le niveau de lumière reçue est élevé. Le papillotement est dont fonction de l'écart du nombre de petits rectangles colorés de trame à trame. Je n'ai pas inscrit les niveaux, faciles à déduire, pour ne pas surcharger les diagrammes.

jacqolli · #**213** 02/03/2007, 06h46

[quote=jacqolli;1969623581]Bonsoir à tous,

Contrairement à ce que j'avais dit plus haut, c'est bien une image sur trois qui est floue avec une capture à 1/25ème.
En "usinant" le diamètre des deux poulies de mon projo (D2 = 31,3 et D1 = 13,7)
J'ai réussi à faire défiler 4,250 mètres en une minute soit à peu près à 16,65 ips, sans toucher au réglage du camescope (1/25) : résultat complètement négatif (images tremblotantes et fluidité imbuvable au moindre mouvement latéral ... )

Bonjour,
Additif : Le terme "images tremblotantes" que j'ai employé n'est pas exact (qui seraient dues à un mauvais entrainement du film dans le projo comme le pense GeGe13) c'est plus un phénomène de papillottements que je constate, surtout dans les déplacements de mes sujets.
Pour moi, le pb reste le même quant aux résultats insatisfaisants

à+

jcgrini · #**214** 02/03/2007, 12h49

jacqolli
regarde mon clip plus avant. sur le passage des personnes devant l'objectif tu as les saccades que tu décris. avec ce super8 tu n'as que 18 par second pour décomposer un mouvenemt. alosr que sur un VHS ou une TV tu as 25images mais surtout 50 trames.
alors je me demande si ce que tu as n'est pas en fait normal. mets nous un clip que l'on voit.

Video98
je me suis mal expliqué, tu prend toujours des déphasages entier. ils se trouvent toujours au milieu d'une pale ou eu milieu d'entre 2 pales. je disais juste décalé de quelques degrés par rapport à ce que tu as déjà fait. j'abuse un peu beaucoup. si j'ai le temps ce week je vais un peu bosser le sujet.

une autre chose à laquelle je pensais au sujet de la durée d'exposition et la netteté. quand l'ouverture est longue on à plus de lumière mais on s'expose au bougés de l'image. en général tout est stable. sauf que le projecteur tourne et il y a cette came exentrée pour le mouvement du doig. il suffit de mettre la main sur le projecteur et sentir les vigrations.
l'amplitude géographique st faible, mais la surface de l'image aussi 5x4mm. aussi je me demande si on ne gagnerait pas en netteté en ayant une ouverture plus rapide. (c'est sur que ce n'est posible que si on transfère synchrone. mais qu'en pensez vous???.

@+

jcgrini · #**215** 02/03/2007, 13h43

aller je me risque.

ci dessous ce que je voulais dire. transfert à 25i/s avec la capture d'image non synchrone avec les pales de l'obturateur (une 3 pales).

scintillementà 1/50 on voit que le temps d'exposition diffère d'une trame à l'autre. la différence d'exposition est proportionnel au déphasage pale/image. on risque donc un scintillement. Ce n'est pas du tout le cas en 1/25 et 1/75.

cisaillement
on voit aussi que le cisaillement de l'image se retrouve en 1/25, 1/50 et 175 si on n'est pas synchro avec les tops image du camescope.
TOUTES les images sont scisaillées. c'est normal car on tourne à la même vitesse ou presque, mais pas synchrone. si on transfère du super8 24i/s il n'y aura pas de problème de qualité. mais si on transfère du super8 18i/s il va falloir, lui appliquer un filtre vitesse pour ajouter les 7 images réparties pour avoir les mouvements des personnages correctes à 25i/s standard TV. Là, le logiciel va utiliser les images capturées pour fabriquer les images intermédières à ajouter. je ne sais pas comment sera cette nouvelle image créé à partir d'images déjà cisaillées.

@+

GeGe13 · #**216** 02/03/2007, 13h55

JC,

Je suis très sceptique, sauf si ton projo est une machine à coudre. J'attache beaucoup d'importance au défaut de point dur dans la rotation, les champions, ce sont les Eumig série 7 et 8 (pas de ressort de rappel), les Bauer serie 5 et 6, le Visacustic, Les Elmo, le pire c'est le Rony.

L'image peut manquer de stabilité (d'une image à l'autre) sur des films dont les perforations sont endommagées, d'ou l'intérêt des projecteurs dotés de plusieurs aiguilles ou pour le moins d'une aiguille assez épaisse, les plus mauvais sont les Eumig série 7 e 8, les meilleus, Bauer, Elmo ....(pour le 8 mm, Supertri (3 aiguilles) et le Silma 240 S).

Pour la vitesse d'obturation qui pourrait amener un plus, difficile à mesurer, sauf à comparer avec un caméscope en mode progressif. Quel est le temps entre les deux "shutt" ? moins de lumière, donc ouverture plus grande du diaph, donc moins de profondeur de champ...

Quant au cisaillement, c'est bien une image sur trois et je répète, c'est INVISIBLE à la projection. C'est une image ajoutée (il faut bien, 25 contre 16,66) , faite avec la trame1 de l'image N et la trame2 de l'image N+1, l'image N+2 est identique à la trame 2, cette image dédoublée apporte un plus à la fluidité du film et son floue (pas toujours) n'a aucune incidence sur la qualité de l'image projetée (sauf au passage d'un clip à un autre et encore...) De plus le flou est nécessaire à la fluidié du film, il suffit de regarder, image par image, un panoramique, toutes les images sont floues et pourtant, à la projection, on n'a pas l'impression de floue, trop net (au filmage, pas au transfert) , ce que l'on reproche au mode progressif, donnerait un résultat saccadé..

Modif : Du cisaillement à 3 pales synchro ou pas, il y en a toujours. Je crois que tu connais

un moyen de ne pas en avoir : 2 pales et synchro. Mais attention, lorsque tu ramènes la vitesse de 25 ips à 16,66 ou 18, les images ajoutées : EST-CE QU'ELLES SONT DE MEILLEURES QUALITES QUE LES IMAGES CISAILLEES ? A VOIR...

Ne serait-ce pas une image cisaillée qui serait ajoutée ?

jcgrini · #**217** 02/03/2007, 17h39

GéGé
Oui les images ajoutées son bien scisaillées. mais "bien" scisaillées. (transfert à 25i/s synchrone)
1ere trame = 2eme trame de l'image précedente et 2eme trame = 1ere trame de l'image suivante.

C'est différent de ci dessus. (à 25i/s comme à 16.66i/s) si tu regardes bien, il y a des trames qui ne sont pas scisaillées à proprement parlé, c'est plmutôt une trame mixée de deux images et l'autre une trame normale. quand on transfère en régulant la vitesse manuellement, on oscille entre des valeurs de vitesses trés proche de celle qui est l'idéale, donc on va avoir toute sorte de proportion de mélange dans les scisaillement et mixage de trame en fonction du décalage par rapport aux pales.

En résumé, il ne faut pas chercher la petite bète. Comme je le répète chaque fois, chacun fait la methode qui lui va le mieux. ce qui compte c'est le résultat.

Cette discution a été super car elle a permis de bien voir ce qui se passe aux différentes ouverture et vitesses.

Juste pour ceux qui se lancent dans le transfert. cette discution n'est pas importante pour réaliser le transfert correctement. elle permet juste de comprendre les images capturées.
Attention aussi, à un truc trés important, la lecture du transfert sur PC ne donne absolument pas le même résultat que la lecture sur TV. le PC désentrelace les images et du coup soit elle sont floue soit elle ont l'effet de peigne sur les mouvements.
Alors quand on transfère, ou que l'on on teste, IL FAUT aller jusqu'au bout du travail. c'est à dire de la capture au DVD final lu sur PC. c'est seulement là que l'on saura s'il y a du scintillement ou du flou.

@+

GeGe13 · #**218** 02/03/2007, 17h51

Complètement d'accord,

Pour un film à 18 ips, les méthodes synchro et non synchro donnent des résultats quasi identiques. Pour un film à 24 ips, le projo à 2 pales réglé à 25 ips et la synchro doivent donner un résultat un peu meilleur, le résultat, à une image près, est la copie conforme du film.

jcgrini · #**219** 02/03/2007, 18h03

GeGe13
j'oubliais, sur les projecteurs que j'ai sous la mains (qui ne sont des pros loint de là) je sent les vibrations sur le boitier. si ma main les sent, alors l'image aussi. pour tester on peut le faire en capturant une image projecteur arrété et projecteur en marche. mais là on rajoute l'érreur de positionnment d'une image par rapport à une autre.
houlla! plus on y réfléchi plus on trouve des trucs qui peuvent rendre l'image floue ...

je fais toujours la mise au point et divers réglages projecteur arrété. il faudrait que je bricole pour que le projecteur tourne normalement sans faire avancer le film pour voir si les vibrations ont une importance.

@+

GeGe13 · #**220** 02/03/2007, 18h17

Effectivement, certains vibrent, une des raisons de mon choix du Bauer T 502 et d'autres, qui ne vibrent pas, faute de point dur à la rotation (donc ressort de rappel moins fort) et souvent assez lourd, le T 502 doit approcher les 13 kgs.

Mets lui un poids de 5 Kgs sur la tête.... (attention les pieds)

nioman · #**221** 04/03/2007, 07h37

[Alors quand on transfère, ou que l'on on teste, IL FAUT aller jusqu'au bout du travail. c'est à dire de la capture au DVD final lu sur PC. c'est seulement là que l'on saura s'il y a du scintillement ou du flou.

Merci pour cette info car j'étais un peu déçu de ce que je voyais sur le PC alors que sur la tv ça me paraissait correct!

Vidéo98 · #**222** 04/03/2007, 10h38

Posté par nioman

Merci pour cette info car j'étais un peu déçu de ce que je voyais sur le PC alors que sur la tv ça me paraissait correct!

C'est ce que tu vois sur la TV qui est représentatif. Sur un écran de PC, certains logiciels utilisés pour l'affichage ne savent pas gérer l'entrelacé, ce qui crée des problèmes propres à ce mode d'affichage alors qu'il sont inexistants en usage télévision normal.

GeGe13 · #**223** 04/03/2007, 12h04

Oui Nioman, il faut aller jusqu'au bout, surtout pour apprécier la colorimétrie, pour ce qui est des battements de lumière, ce n'est pas nécessaire, si tu les as sur le PC, tu les auras sur la TV, attention si tu utilises un LCD sur le PC la TV cathodique amortit fortement les variations de lumière... tu risques de les retrouver le jour ou tu changes de TV.

Vidéo98 · #**224** 05/03/2007, 00h42

Posté par GeGe13

Pour clôre ce débat, très instructif, et il n'y a que notre ami Vidéo98 qui peut répondre :
A quel moment, dans les 20 ms d'une trame, le caméscope "shutte" ?

Sur la plupart des caméras à CCD, le shutter est "fermé" sur la première partie de la durée de la trame. Les charges emmagasinées sont envoyées à la masse et les photosites se remettent à accumuler les charges jusqu'au transfert. Seul le contenu de la seconde partie sur le graphique (ouvert) est utilisé et transféré en fin de durée trame. Les zones en jaune correspondent aux charges accumulées et transférées.

Qu'est-ce qui se passe ente le "shutt" de la trame 1 et de la trame 2 ? Combien de temps ?

Quand une valeur de shutter est choisie, l'espace de temps entre les points d'ouverture d'une trame à l'autre est de 20 ms.

Pourquoi à 16,66 ips (3pales), ça marche au 1/25°, au 1/50 ° et pas au 1/75° (et au delà, j'ai essayé, le XM2 le permet) ?

C'est purement une question de timings relatifs. On doit tenir compte des instants où l'ombre des pales est portée sur le capteur CCD. Avec les diagrammes correspondant à 16 2/3 ips, on voit clairement les résultats à trois vitesses d'obturation. Pour analyser le 1/75 de seconde il suffit de remplacer la zone d'ouverture de 10 ms du 1/100 de seconde par une zone d'ouverture de 13,33 ms. Pour les vitesses où l'ouverture est inférieure à 1/50 de seconde, la technologie du capteur prend toute son importance (CCD, C-MOS…) ainsi que la phase entre le déplacement de la griffe et le début des trames. Au 1/75 de seconde qui correspond à un temps d'ouverture de 13,33 ms, en fonction du décalage de phase, la durée de lumière utile peut varier de 10 ms à 3,33 ms. Au 1/100, ça peut être pire car la marge de variation va de 10 ms à 0 ms. Je n'ai pas l'expérience des rolling shutter de certaines caméras C-MOS en télécinéma, mais je crains de rencontrer quelques difficultés, du moins c'est prévisible.

La solution du CCD avec clear scan permet dans certaines circonstances de compenser des écarts de cadence et de phase si les cadences du télécinéma entrent dans la marge de compensation et sont très stables, c'est-à-dire de un peu plus de cinquante Hz à environ 200 Hz (à voir selon le modèle).
18 ips avec un obturateur 3 pales entre dans la plage de correction (64 Hz). Avec un obturateur 2 pales, la fréquence sort de la gamme de correction (36 Hz).

Bien sûr, sans synchro....

Pour la synchro, si dans certains cas elle n'est pas indispensable pour obtenir des transferts corrects, elle facilite bien les choses.

nioman · #**225** 05/03/2007, 11h26

Posté par Vidéo98

C'est ce que tu vois sur la TV qui est représentatif. Sur un écran de PC, certains logiciels utilisés pour l'affichage ne savent pas gérer l'entrelacé, ce qui crée des problèmes propres à ce mode d'affichage alors qu'il sont inexistants en usage télévision normal.

Bonjour et merci de vous interesser à mes petits Pbs.
Je suis allé jusqu'au bout( production du DVD ) et je suis rassuré le résultat est correct sauf en ce qui concerne le respect des proportions ( l'image est légèrement étirée dans le sens de la hauteur )
Bon , mon épouse trouve que c'est mieux ainsi car nous aparaissons plus grands et plus sveltes que dans la réalité....mais j'aimerai bien trouver ou est le problème.
pendant le transfer le camescope est règlé sur 4:3
Il ne semble pas y avoir de déformation lorsque je visionne les images obtenues .
Mais cet étirement vertical apparait lorsque je les importe dans le logiciel de montage.( power director)
auriez-vous une piste de recherche?
merci

GeGe13 · #**226** 05/03/2007, 12h46

Video98,

MERCI...

Vidéo98 · #**227** 05/03/2007, 13h14

Nioman, tout dépend sur quel afficheur tu regardes tes images. Si tes films ont été tournés avec une optique standard (pas d'anamorphose), les cadrages du film et ceux de la caméra vidéo seront très proches quand ta caméra est en position 4/3 ; c'est celle qui convient aux films en S8 pour le meilleur cadrage.

L'image enregistrée sur ton caméscope est donc en 4/3 et si tu effectues la lecture sur un téléviseur 4/3, ton image ne sera pas déformée avec un téléviseur bien réglé. C'est-à-dire que quand tu regardes une émission à la télévision, l'image d'un cercle ne doit pas être ovalisée. Avec le vieillissement des composants des téléviseurs classiques, c'est le genre de déformation qui peut survenir, mais tu le remarquerais sur toutes les émissions.

Par contre en affichant l'image de ton transfert sur un écran d'ordinateur, il peut arriver que l'image soit trop étroite si le logiciel de lecture ne compense pas l'effet d'anamorphose liée au choix de la norme DV 4/3 (coefficient 1,067). L'enregistrement DV 4/3 se fait en 720x576, ceci veut dire que sur un écran affichant en pixels carrés, typique des ordinateurs, l'image apparaît en 5/4 et non en 4/3. Pour retrouver la géométrie conforme au 4/3, il faudrait que le logiciel convertisse la matrice 720x576 en 768x576 (uniquement pour l'affichage sans modification du fichier).
Certains logiciels font cette conversion d'affichage, d'autres non. C'est la raison pour laquelle j'avais indiqué que l'image sur un téléviseur est la bonne référence car une vidéo en 720x576 est bien lue en 4/3 sur un téléviseur, et non en 5/4.
Quand on retravaille les séquences sur l'ordinateur, cet affichage en 5/4 n'est généralement pas très gênant, surtout quand on en connaît la raison. Il est surtout important que cette déformation n'existe pas sur un téléviseur standard.

GeGe13 · #**228** 05/03/2007, 18h00

JCgrini,

Pour répondre à tes interrogations sur l'influence des vibrations du projecteur sur la netteté de l'image :

A gauche, l'image prise en continu, à droite, l'image prise en avançant le projecteur (Bauer T502) à la main. Aucune différence.

jcgrini · #**229** 05/03/2007, 18h15

GeGe
sur mon ecran ( cathodique) je vois plus de détails sur l'image de droite que celle de gauche. vois le bras, il est lissé à gauche et on voit le grain du film à droite. sur le teeshort aussi il y a plus de grains. vois aussi les barres blanches. je chipote beaucoup, mais tu me conforte dans mon doute.:lol:
la différence ne demande quand même pas à couper un cheuveu en 4, je te l'accorde. mais tu as un bon projecteur. et pas moi, alors je dois faire ton test.
@+

jacqolli · #**230** 05/03/2007, 21h02

Bonsoir,
Comment procède-t-on pour afficher des photos ou images sur les post comme ci-dessus?
Lorsque j'ai voulu en insérer, elles sont limitées en ko. Les miennes sont en général prises avec un appareil photo numérique et m'ont été refusées par le système de ce forum.
Si vous pouvez m'orienter vers un tuto traitant ce sujet, je vous en remercie

Vidéo98 · #**231** 05/03/2007, 21h50

Deux exemples de sites qui hébergent tes documents et leur attribue un lien que tu n'as plus qu'à copier dans ton post.
http://www.putfile.com/
http://imageshack.us/
et il y en a d'autres…
Pour que l'image s'affiche directement, il faut encadrer le lien par [img] avant le lien et [/img] après le lien. Il y a des tailles et des types de fichiers à respecter, c'est indiqué par le site hébergeur.
Pour voir comment les deux adresses ont été mises en évidence, clique sur "citer" dans la case de mon message et tu pourras voir les balises entre crochets.
Tu peux aussi cliquer sur la photo postée par GeGe13 pour aller directement sur imageshack.

jacqolli · #**232** 06/03/2007, 08h29

Posté par Vidéo98

Deux exemples de sites qui hébergent tes documents et leur attribue un lien que tu n'as plus qu'à copier dans ton post.
Putfile - Share Your Photos and Videos for Free!
ImageShack® - Hosting
Tu peux aussi cliquer sur la photo postée par GeGe13 pour aller directement sur imageshack.

Bonjour,
Merc