Transfert Super 8 la méthode Stumpy

[jacqolli]

Posté par jcgrini

jacqolli
tu as diminué la 36mm? ce n'était pas plus facile augmenter la 11.8mm ...
pour ne plus avoir le papillotement de lumière ni de scintillement il faut être exactement à 16.66i/s..
une ouverture à 1/25 te permet de lisser ta capture sur un temps plus long qu'à 1/50s.
@+

Bonjour,
J'ai agit sur la poulie d'entrainement parce qu'elle est en nylon donc plus facile à réduire qu'une métallique.
D'autre part, j'ai découpé une ouverture dans le capotage du projo de façon à ne pas le démonter pour avoir accès à cette poulie.
Enfin, j'ai testé le nouveau débit du film en mètres / sur 2 minutes ===> 8,135 mètre en 2 mn soit 15,93 ips, ce qui signifie que ma poulie est encore un peu trop grosse...
Par tatonnement, je vais tenter d'approcher au plus près les 8,508 mètres qui devraient correspondre à 16,66 ips ; ça m'évitera peut-être de modifier la vitesse du camescope ?
@+

[jcgrini]

jacqolli

pour la mesure tu démarres projecteur lancé? attention à l'erreur du au démarrage.

tu n'as pas le commutateur 50/60Hz sur ton projo? car c'est inquètant qu'il ne toune pas assez vite.
@+

[jacqolli]

Bonjour,
Ty as raison, je pense que je n'obtiendrai jamais un travail correct avec mon projo actuel.
En effet, à l'analyse image par image avec Studion 10, je m'aperçois qu'une image sur 3 ou 4 est floue ce qui est certainement la cause du phénomène de film "haché" lors des mouvements latéraux à la relecture.
Je pense que c'est l'enregistrement du camescope au 1/25 ème qui produit ce dysfonctionnement.
A défaut de pouvoir adapter un variateur de vitesses sur ce projecteur Heurtier, à moins que l'un d'entre vous ait lune solution, il faut absolument que je fasse des essais avec un projo réglable pour capturer au 1/50ème sur le camescope (recherche d'un appareil en cours mais pas facile et souvent cher !)
Salut

[jcgrini]

jacqolli

ATTENTION, ce que tu as est tout à fait normal. tu transfères à 16.66i/s alors que tu filmes à 25i/s. donc innévitablement ton camescope crée des images supplèmentaires. et ces images sont la superposition de 2 images proches.
pour ne pas avoir ce phénomène il te faudrait transférer à 25i/s avec une éléctronique comme celle de JeanLuc92 et décrite en long et en large sur notre site commun, qui permet de synchroniser l'avance de la pélicule sur la capture du camescope. mais tu n'en es pas encore là.
pour l'instant tu capture synchro avec le passage des pales à 16.66. (car 16.666=1/3 de 50trames /s) ce n'est pas tout à fait la même chose mais ça donne aussi de bon résultats si tu t'appliques et si ta vitesse est bonne..
le fait de capturer à 1/25 accentu encore cet effet de dedoublement, mais diminue les saccades dans les traveling rapide.

@+

[GeGe13]

OK, Jc,

Je suis d'accord, sauf, sur la capture au 1/25° qui pourrait augmenter le risque de cisaillement ou de saccade, je ne vois pas pourquoi, parce que, même avec un 3 pales, le caméscope a le temps de terminer son cycle, c'est à partir de 1/12.5 que l'effet de saccade intervient.

Quant aux images floues, je veux bien une sur trois, mais jamais une sur quatre et je demande à voir d'où vient le floue, est-ce du cisaillement ?, ça m'étonnerait, sauf dans les déplacements latéraux, relativement rapide, de l'objet ou de la caméra. Je rappelle qu'un film ne se regarde pas image par image et, à la projection, ces cisaillements ne se voient pas, sauf pour un oeil affuté.

J'ai lu que tu n'avais que 15 minutes de S8, je te propose une expérience :

Tu m'envoies ta bobine et ton transfert, je transfère, je te renvoies le tout avec mon transfert. Ainsi on pourra, en comparant, enfin, mesurer la perte de qualité, éventuelle, due au cisaillement.

[jcgrini]

GéGé,
je disais que le 1/25eme est une pose plus longue, donc il passe devant le CCD plus d'images qu'il n'en passe en 1/50. donc c'est "peut être" normal d'avoir plus d'image floue. mais en contre partie il devrait y avoir "peut être" moins de saccades (voir ma réponse).
je n'ai pas dis autre chose.

je ne critique pas non plus le transfert à 16.66i/s qui donne de bon résultat. mais je ne le pratique pas car personnellement, je préfère que ce soit une carte éléctronique qui surveille et le cas échéant corrige la vitesse du projecteur à ma place les yeux fixés sur la TV. :amour:

Pendant ce temps, à la place, je surveille que le film ne casse pas, prét à arréter, qu'il n'y ai pas de poils (j'ai pas dit cheuveux) etc.. et c'est déjà beaucoup à faire en même temps.:(

Au final de toute façon le résultat est le même ou proche, car sur une seconde tes 18i tu les a filmées en 25 images. et moi ayant filmé 18images en 18images, je dois appliquer un effet temps pour ajouter 7 images scisaillées répartie 1 toutes les 3 images.

alors je ne critiquais pas mais essayai seulement d'expliquer à jacqolli ses constatations.
@+

[GeGe13]

Oh, Jc,

Au 1/25°, il ne passe pas plus d'images qu'au 1/50°, qu'est-ce que tu me dis là ? L'image est fixe et il n'en passe qu'une.

Pour ce qui est du cycle du caméscope, ça passe :

L'image est fixe pendant 1/16,66 s, si on divise par 4, 1 pour les 3 pales (3x30°), il reste 3 (3x90 °) pour la lumière entre les pales, ce qui fait environ 1/60° entre chaques pales, le camescope shutte au 1/50° par trame, et 1/50°, c'est plus court que 1/60°. Bien sûr, si le camescope shutte au 1/50°, à 1/100° par trame, il y a largement du temps.

[jcgrini]

GeGE13

oui c'est vrai qu'on travaille avec des images qui changent lentement. ce n'est pas comme quand on filme en réél. heureusement que j'ai mis le "peut être".:(

un truc quand même,
si on met le camescope sur 1/25. et qu'il prend quand même 25image ou 50 trames par seconde, alors les 2 trames sont extraite de la même exposition.
alors qu'a 1/50 chaque trame a son temps d'exposition à elle. Je me trompe?

à1/25 ou 1/50 l'exposition du camescope est (pratiquement) à 100% du temps. donc il mémorise 100% de ce qui se passe devant le CCD.

je me pose une question: si à 1/25 les 2 trames sont identiques (je ne vois pas comment elle pouraient être différentes, mais "peut être que") alors là où à 1/50 une seule trame serait composée de la superposition de 2 images, ici il y aurait 2 trames superposées de 2 images.

en résumé: à 1/50 eme il y a 50 trames différente, à 1/25 il y a 50 trames mais seulement 25 modele différent.

Ho! quel mal de tête. est ce juste? je n'ai pas testé le 1/25 car je ne l'ai pas.

@+

[GeGe13]

Pour moi, il n'y a aucune différence, pour ce qui est des trames, entre 1/25° et un 1/50°, sauf, bien sûr la quantité de lumière. Tu as fait le diagramme sur ton site pour le 1/50°, fais-le pour le 1/25°, tu verras... je l'ai fait, mais je ne me souviens plus si je l'ai mis sur mon site.

[Vidéo98]

La méthode de transfert à 16 2/3 ips présente un réel avantage pour les films tournés en 16 ou 18 ips quand le mouvement de la griffe est synchronisé sur les tops verticaux du signal vidéo et que l'obturation est égale ou plus rapide que 1/50 de seconde. La phase est maintenue et les pales apparaissent strictement immobiles pour la caméra, donc aucune variation lumineuse parasite provenant des pales (j'ai bien dit variation) et une même image film est capturée sur trois trames sans mélange d'images sur les trames. Un temps d'obturation de 1/50 de seconde convient bien.

De plus, à l'expérience, passer de 16 ips à 16 2/3 ips se remarque très peu. Passer de 18 ips à 16/2/3 provoque un léger ralentissement, donnant souvent plus de naturel aux gestes des personnes filmées.

Lorsqu'on observe image par image le résultat vidéo, on note une image complète (deux trames) plus une image mélangée (effet de peigne) puisque la troisième trame et la quatrième trame proviennent de deux images film différentes. Mais en vidéo entrelacée sur CRT (50 trames par seconde), les deux trames n'étant pas affichées en même temps, il n'y a aucun effet de peigne ni de flou, on retrouve l'impression de projection cinéma trois pales.
On peut faire la même chose en capturant à 50 trames par seconde, le film étant projeté à 25 ips, à condition que le logiciel de conversion 25 vers 16 2/3 (surtout pas 18) convertisse au niveau trame et non au niveau image.

Utiliser une obturation au 1/25 de seconde amène immanquablement au risque d'enregistrer deux images mélangées entre les images normales. La raison est qu'à 16 2/3 le cycle image film est de 60 ms et que 1/25 c'est 40 ms. Si les premières 40 ms tombent juste sur la même image dans la fenêtre de projection, les 40 ms suivantes provoquent obligatoirement un chevauchement de deux images.

Voici deux diagrammes montrant deux cycles de transferts, l'un avec le mouvement de la griffe en phase avec la trame 1, l'autre avec une erreur de 60° correspondant à une vitesse exacte mais une phase aléatoire (entre 0 et 360°).
http://img217.imageshack.us/img217/632/cyclestcjc8.jpg

[GeGe13]

Video98,

Excuse moi, mais je n'ai pas tout compris, que tu sois au 1/25° ou au 1/50°, tu auras toujours des images mélangées (1 sur 2 ou 1 sur 3). Je ne comprends pas ta différenciation 40 ms et 60 ms, je ne la partage pas en fait, je prends en compte le cycle du camescope qui lui est de 40 ms et qu'importe le reste, que le "shuttage" qu'il soit au 1/25° ou 1/50°, du moment que le cycle du camescope est complet et synchrone avec le passage des pales. J'ai poussé la "plaisanterie" jusqu'au 1/12.5 et au 1/6, je n'ai pas de scintillement, mais, là, j'ai carrément des images supprimées, ce qui est normal, puisque le cycle du camescope se fait sur 2 ou 3 images, bonjour les saccades...

Par ailleurs, je ne comprends pas ton diagramme, parce que tu ne respectes pas l'angle (ou l'échelle) des pales (partie grisée qui a la même largeur que la partie éclairée. Pour simplifier, je fais mes diagrames en prenant 30° pour une pale (ce qui est un peu faible) et 90 ° pour l'intervalle entre deux pales, ce qui est un peu fort.


J'ajoute que c'est en partant de ce raisonnement et pour avoir la preuve qu'il était correct que j'en suis arrivé à la conclusion que l'on pouvait faire du transfert à avec un projo 3 PALES réglés à 25 ips, soit en shuttant au 1/25°, soit au 1/75° et ça marche.

[jcgrini]

Video98
c'est bien mon raisonnement, super ton graphique. à 1/25 il y a plus de trame à image doublée qu'a 1/50. Car quand le shuter est à 40ms les 2 trames de la même image sont identiques, et on voit sur ton graphique que dans ce cas elles seraient plus nombreuse.

par contre l'image en sortie du camescope est décalée d'une image dans ce cas? car l'image ne peut sortir que lorsque la durée d'exposition est terminé.
@+

[GeGe13]

Désolé, pas d'accord... , mais, bon, je ne vais pas en faire un fromage... , j'ai peur que notre débat (très amical et très pointu) destabilise, un temps soit peu, certains de nos amis repairenautes...

[jacqolli]

Bonsoir à tous,
Je suis surpris et un peu fier quand même d'avoir déclanché toute cette discussion.
Malheureusement, c'est un peu trop technique pour moi et j'avoue ne pas suivre tous vos arguments.
Contrairement à ce que j'avais dit plus haut, c'est bien une image sur trois qui est floue avec une capture à 1/25ème.
En "usinant" le diamètre des deux poulies de mon projo (D2 = 31,3 et D1 = 13,7)
J'ai réussi à faire défiler 4,250 mètres en une minute soit à peu près à 16,65 ips, sans toucher au réglage du camescope : résultat complètement négatif (images tremblotantes et fluidité imbuvable au moindre mouvement latéral ... )
Alors, je n'ai plus de solution sauf le règlage à la demande de la vitesse de projection mais pas avec mon matériel Heurtier, à moins que ...

[GeGe13]

Jacquolli,

Si tu es sûr de la vitesse de ton projecteur, les phénomènes que tu constates sont dûs à la qualité du film, perforations endommagées, donc boucle inadaptée à une bonne stabilité de l'image, d'où vibrations de l'image etc...

Mais, bon, change de projecteur et tiens nous au courant....

[Vidéo98]

GeGe13, c'est pourtant assez simple, la référence de départ est 16,667 ips, le cycle de l'image film est donc de 60 ms (16 2/3 x 60 = 1000 ms = 1 seconde).
Supposons qu'en tri-pales l'ouverture entre pales est égale à la largeur d'une pale. C'est une valeur approchée, plus simple à dessiner et qui n'altère pas l'explication.
Le film se déplace dans la fenêtre pendant une occultation de pale (toujours la même). On peut considérer que le transport du film prend un peu moins de 10 ms et que le film reste immobile devant la fenêtre légèrement plus de 50 ms. Arrondissons les valeurs. Les pales occultent la fenêtre de projection pendant 10 ms et laissent passer la lumière pendant 10 ms. C'est ce qui est représenté sur les deux premières lignes du diagramme.
Ce qui est au-dessus de la ligne noire épaisse concerne le projecteur, ce qui est en-dessous, concerne la caméra.


J'ai pris le cas d'un projecteur synchronisé sur les tops verticaux de la vidéo et dont la phase est verrouillée sur le début de la trame 1 en partant de la gauche de mon diagramme. Le shutter est réglé au 1/50 de seconde (20 ms), valeur usuelle.
La trame 1 voit l'ombre de la pale pendant 10 ms et est illuminée par l'image A pendant les 10 ms suivantes, puis le cycle reprend pour la trame 2, puis la nouvelle trame 1. L'exposition est régulière et ne provoque pas de variations lumineuses sur la cible.
Au bout de 60 ms, 3 trames ont vu la même image A, donc trois trames semblables sont enregistrées en respectant la chronologie des trames impaires et paires.

Changement d'image au bout des 60 ms avec occultation de 10 ms sur la trame 2 puis illumination de la trame 2 avec l'image B, puis la trame 1 et la trame 2 suivantes voient l'image B. Les trames étant illuminées pendant 10 ms, les pales du projecteur agissent sur la caméra comme un obturateur mécanique au 1/100 de seconde ; pas grave, le shutter de la caméra étant au 1/50 de seconde, l'illumination sera régulière. A aucun moment une trame ne voit deux images différentes, ce que montre bien la colorisation du graphique.

Maintenant, si on règle le shutter de la caméra sur 1/25 de seconde, c'est-à-dire ouverture pendant 40 ms (40 x 25 = 1000 ms), on constate que le processeur vidéo du capteur va intégrer l'image pendant tout ce temps et que les deux trames vont porter la même information au décalage de ligne près, méthode bien connue pour capter en progressif sur une caméra entrelacée.
Les trames 1 et 2 montrent bien l'image A.
Attention, dans la ligne "Shutter à 40 ms", à partir de la deuxième paire de trames, nouvelle situation car pendant les 40 ms d'exposition (1/25 de seconde) l'image a changé et c'est un mélange des images A + B qui va être enregistré sur les deux trames. L'effet sera comme l'image centrale dans la ligne du haut de cette planche < http://img132.imageshack.us/img132/1...aisontczv0.jpg >.
Puis on repart sur les trames 1 et 2 qui voient l'image B. Les deux trames suivantes voient l'image C, donc pas de mélange. Recommence le problème, la trame 1 et la trame 2 qui voient l'image C + D.
On a donc un enregistrement qui alterne deux images propres avec une image mixée.

Dans de nombreux cas de figure, c'est peu perceptible, mais en cas de mouvement soutenu dans une séquence on percevra le dédoublement des images. Le simple fait de repasser au 1/50 de seconde supprime cet effet indésirable.


Passons au cas du déphasage :



Pour le second diagramme, on voit que le non respect de la phase peut provoquer les mêmes situations complexes. Avec d'autres angles de déphasage, la situation peut se compliquer encore plus, favorisant une image plutôt que l'autre dans le mélange.
La raison est bien dans le fait que le système de transfert des charges des capteurs CCD accumule les photons pendant le temps d'ouverture du shutter, ici au 1/25 de seconde, et le processeur vidéo va devoir créer systématiquement deux trames avec la même information temporelle qui peut être à cheval sur deux images film.
Au 1/50 de seconde ou moins, il ne créera qu'une trame avec la même information temporelle et clarifiera la situation.

Je sais que l'analyse de tout ce qui se passe dans la chaîne de transfert n'est pas forcément simple, surtout pour les références de temps ou d'angles de rotation, mais en gardant le diagramme sous les yeux, tu devrais pouvoir suivre ma démarche. Si ça coince, n'hésite pas à me contacter par MP, ce n'est pas évident de commenter un tel diagramme en peu de mots.
Cordialement. Vidéo98

PS : jcgrini, c'est exact, il faut attendre tout le cycle de capture du shutter pour créer les trames avec la nouvelle information. Ce décalage n'est vraiment pas gênant puisque les images sont en séquence.

Jacquolli, en lisant mon diagramme, tu constateras qu'il prévoit bien une image sur trois floue (bougé), comme tu as eu sur ton transfert au 1/25 de seconde !

[GeGe13]

Video98,

C'est un peu tard, je reprendrais demain. Ce qui m'a fait rire, c'est que tu écrits, "c'est pourtant assez simple" et que tu me rappelles toute une théorie que je connais déjà.

Mais demain, je te promets de chercher, où le bât blesse à défaut de le faire après une bonne bouffe. Un de nous deux se trompe (sur un point, certes, très pointu), tu es aussi sûr de toi que moi je le suis de moi, je n'ai aucune réticence à reconnaître mes erreurs....

@+

[Vidéo98]

Posté par GeGe13

Video98,

C'est un peu tard, je reprendrais demain. Ce qui m'a fait rire, c'est que tu écrits, "c'est pourtant assez simple" et que tu me rappelles toute une théorie que je connais déjà.

C'est bien parce que je m'y attendais !
Mais comme tu n'es pas le seul à lire ce forum, j'ai préféré donner plus d'infos que pas assez.

Mais demain, je te promets de chercher, où le bât blesse à défaut de le faire après une bonne bouffe. Un de nous deux se trompe (sur un point, certes, très pointu), tu es aussi sûr de toi que moi je le suis de moi, je n'ai aucune réticence à reconnaître mes erreurs....
@+

OK, la nuit porte conseil !

[Vidéo98]

Pour compléter les infos, j'ajoute le diagramme prenant en compte un déphasage de 90°, soit une avance de la griffe de 15 ms sur la trame 1 que j'ai prise en référence. J'ai ajouté le cas du shutter à 1/100 de seconde avec un CCD très classique qui vide d'abord les photosites des charges indésirables pour accumuler ensuite les charges désirables correspondant au temps de shutter choisi.

D'autres techniques existent, en particulier l'intéressante fonction clear scan qui détermine le point d'entrée et le point de sortie du shutter ainsi que la cadence d'échantillonnage. La fonction clear scan est une correction stroboscopique applicable au télécinéma, bien que la durée de l'ombre des pales rende difficile certaines combinaisons.

[GeGe13]

Salut, j'ai bien dormi, je n'ai pas compté les trames....


Bien sûr, je suis d'accord sur tout, sauf sur la conclusion que tu en tires, c'est à dire que le risque de dédoublement (cisaillement) serait plus grand en shuttant au 1/25°, je développerai, dans un deuxième temps, lorsque tu m'auras donné avec ton diagramme les raisons pour lesquelles :

Avec un projecteur 3 pales réglé à 25 ips, je transfére sans scintillement en shuttant au 1/25°, au 1/75° et PAS AU 1/50°

[Vidéo98]

Le cisaillement (mélange d'images) et le scintillement (ombre des pales) sont deux phénomènes à prendre séparément en considération. En opérant au 1/25 de seconde, tu supprimes presque tous les risques de scintillement car tu fais une intégration longue de la lumière. Mais en contrepartie, tu prends le risque d'avoir deux images différentes enregistrées en même temps sur certaines trames, comme mes diagrammes le prévoient et que jacquolli a constaté sur ses transferts.
Que tu aies du scintillement uniquement au 1/50 de seconde peut provenir du fait que le projecteur n'est pas genlocké au signal synchro de la caméra.
Pour pouvoir analyser ce qui se passe chez-toi, il faudrait un enregistrement d'oscillogrammes sur la même base que mes diagrammes et savoir si ta caméra à des capteurs CCD ou C-MOS (rolling shutter).
Je te rappelle que je suis intervenu pour montrer ce qui se passe quand le projecteur en 16 2/3 ips (pas en 25 ips) est aligné sur les tops synchro d'une caméra (genlockage) et appuyer ce choix. En mode libre, sans asservissement, donc sans mise en phase, c'est nettement plus complexe et piégeux et je n'ai pas abordé le sujet.