Le choix de la lentille du condenseur - Page 10

jcgrini · #**271** 06/04/2008, 14h47

bien soit tu n'a rien à apprendre et le tuto n'est pas fait pour toi.

moi au contraire j'adore apprendre et continuer à développer, et je ne suis pas le seul sur ce forum.
aussi si tu veux être constructif tu peux nous fait fais profiter de tes connaissances en optique. nous montrer des photos de ton montage de transferts et nous mettre des exemples de transfert en AVI-DV que tu as réalisé.. nous en somme trés friant sur ce forum.

notes que je remplis largement l'écran de mon LCD camescope avec l'image nette sans defaut de chrominance et avec le cadre bien. je n'ai pas dis que je remplis l'ecran du ligiciel de capture (qui lui est un peu plus grans que le LCD) car je préfère garder un leger cadre noir pour contrer l'overscan du TV.

le lien plus avant vers le pdf du tuto fonctionne trés bien. tu as probablement un problème chez toi.
@+

bbn44 · #**272** 06/04/2008, 15h19

Ce n'est pas très difficle à comprendre :

Est-ce que l'objectif seul du projecteur est capable de donner une image assez grande (sans le cadre) ? NON

Donc, il faut que cette image soit agrandie par la lentille (sinon pourquoi on utiliserait une lentille). Dans quel cas cette image est agrandie ?

Si on place une loupe sur une image posée sur une table, elle n'est pas agrandie. Si on soulève la loupe, elle est agrandie, donc il faut que l'image soit située devant la loupe (ça relève du bon sens), en revanche l'image que l'on voit est située sous la table.

Si on place l'image nette derrière la loupe, l'action sur le zoom du caméscope va déplacer (virtuellement vers l'arrière) la loupe jusqu' à trouver la zone de netteté qui sera le plan de la loupe (donc aucun grandissement, donc image trop petite). Il suffit de faire l'expérience de mettre la zone de netteté sur la loupe on obtient exactement le même résultat.

En revanche, si on met la zone de netteté devant la loupe on obtient un agrandissement de l'image.

Quant à mettre des images, ce n'est pas un problème mais quel intérêt ?

jcgrini · #**273** 06/04/2008, 15h27

à nous montrer ton travail.
@+

jcgrini · #**274** 06/04/2008, 17h21

bbn44
j'ai relu ton message, ce que tu expliques c'est le fonctionnement d'une lentille. là il y a une lentille un objectif de projecteur et un objectif de camescope. l'assemblage est plus complexe.

je ne suis pas un expert en optique comme je l'ai déjà dit. et je cherche justement à comprendre le phenomène.

mais je ne vois pas le truc comme tu l'expliques. je me trompe surement mais voila comment je vois la chose.

le grandissement de l'image c'est l'objectif du projecteur qui le fait. ça c'est clair l'image pélicule c'est 5x4 et on peut avoir 1mx1m d'image sur un mur.
si tu poses le camescope devant le faisceau lumineux du projecteur tous les rayons de lumière ne seront pas renvoyé vers le CCD car le rayon de lumière sortant du projecteur sont divergents. donc impossible de remplir toute la surface du CCD avec en même temps une image complette. ou alors la lentille est innutile..
alors on met une lentille entre le projecteur et le camescope pour transformer un faisceau lumineux divergent en un faisceau lumineux convergent. pas pour agrandir l'image (à mon avis car une image de 60x45 sur le plan net doit arrivé sur le capteur CCD toute petite).
et on aura une image qui fait 100% sur le CCD lorsque l'angle de convergence du faisceau de lumière sortant de la lentille est parfaitement alligné sur l'angle de vue de l'objectif du camescope.
si les 2 angles diffèrent alors soit il y a une ombre qui coupe les 4 coins de l'image soit l'image est plus petite que le CCD.

on obtiend ça, que le plan image filmé soie avant ou aprés la lentille. facile à tester.
par contre les aberrations chromatiques elle, sont annulées (ou presque innexistantes) sur un seul plan image. et lui depend directement du matériel employé. à mon avis le couplage des divrses lentille objectif et la lentille que nous intercalons.

chez moi le plan filmé donnant la meilleure image est du coté du camescope, pourquoi??? chez Gargamel il est du coté du projecteur comme tu le dis. c'est la réponse à cette question que je cherche.

le tutorial que nous avons essayé de rédigé ne se limite pas à prétendre que l'image est d'un coté ou de l'autre. mais à expliquer qu'il faut chercher des 2 cotées de la lentlle, pour trouver le plan image qui donne satisfaction.
@+

bbn44 · #**275** 06/04/2008, 17h56

Pas du tout, je ne prends pas seulement en compte l'objectif du projecteur et la lentille mais aussi l'objectif du caméscope. Si le caméscope fonctionnait comme l'oeil, il ne serait pas possible d'avoir la zone de netteté aprés la lentille (c'est incontournable). Quant à la convergence introduite par la lentille, elle a son importance mais ni plus ni moins que le diamètre de l'objectif du projecteur, il suffit de remplacer l'objectif du projecteur par un objectif (avec zoom) de diamètre plus petit et on voit apparaître les bords de l'objectif alors que tout était bon auparavant, donc seule la position de l'image réelle devant la lentille permet d'avoir une image suffisamment grande pour neutraliser l'overscan qui n'est pas pris en charge par le LCD du caméscope et l'agrandissement de l'image dans ce cas est assez faible pour ne pas introduire d'aberrations chromatiques tout autant que l'alignement soit correct, ce qui est très facile à maîtriser.

jcgrini · #**276** 06/04/2008, 18h00

oui
ce sont des evidences qui ne sont pas en contradiction avec mes observations.

sauf que ce que tu avances avec certitude donc seule la position de l'image réelle devant la lentille permet d'avoir une image suffisamment grande pour neutraliser l'overscan qui n'est pas pris en charge par le LCD du caméscope et l'agrandissement de l'image dans ce cas est assez faible pour ne pas introduire d'aberrations chromatiques tout autant que l'alignement soit correct
ne se vérifit pas chez moi dans la pratique. j'ai chez moi ce résultat avec le plan image filmé cote camescope et sans defaut chromatique.

je crois que l'on se répète et ça n'éclaircie pas la situation. aussi ce qui est important n'est pas de savoir si le plan image est avant ou aprés. ce qui est important c'est de trouver la position du plan image qui va bien avec son matériel. et bien s'assurer que c'est la meilleure position en n'ommétant pas d'explorer toute la plage de réglage en partant du projecteur jusqu'au camescope.
c'est facile, on va avoir l'image sur le camescope (en fait sur la TV ou PC) qui va devenir de plus en plus belle. à un moment elle sera superbe, si on continue vers le camescope elle va de nouveau se se dégrader. tout en evitant d'être sur la position du miroir ni sur la position de la lentille. si non on verra les poussières et rayures eventuelle.

@+

bbn44 · #**277** 06/04/2008, 18h36

Et bien, il faut en conclure que tu as découvert une nouveau principe optique, moi, j'ai l'humilité de me baser sur les principes connus à ce jour.

jcgrini · #**278** 06/04/2008, 18h55

tu es dur d'oreille ou tu refuse de me lire correctement. je n'ai rien découvert de nouveau, je décris ce que j'observe chez moi. de toute façon si mon plan image est du coté projecteur ( chez moi en tout cas), l'image a beaucoup d'abérration. n'étant pas maso, même si ça défi les lois de l'optique telles que tu les décris, je continuerai à utiliser le réglage qui fonctionne chez moi.

même les choses les plus extravagantes ont une explication en physique comme en optique. je n'ai pas l'explication du pourquoi chez moi c'est comme ça et chez d'autre autrement. je t'ai déjà dis que c'est justement ce que je cherche à comprendre .
tes affirmations sur les principes que tu dis connue ne m'apporte pas d'explication au phenomene.
@+

bbn44 · #**279** 06/04/2008, 19h14

Désolé, mais cool cool, et soyez corrects, je ne suis ni dur d'oreille ?????? (surtout dans l'écrit), ni aveugle et je crois savoir lire et un petit peu écrire et ce que vous constatez et surtout les conclusions que vous en tirez .n'est que le produit de votre ignorance, pour le moins. dans le domaine optique

jcgrini · #**280** 06/04/2008, 19h19

deux mois qu'on te fait rire et tu viens voir si on peut te faire rire encore peu?.
@+

bbn44 · #**281** 06/04/2008, 20h01

J'ai du mal à comprendre surtout dans ce qu'il y aurait de rigolo.... ?????????

Manu drasko · #**282** 06/04/2008, 21h00

Posté par bbn44

J'ai du mal à comprendre surtout dans ce qu'il y aurait de rigolo.... ?????????

Salut à toi bbn44, interessant tout ça... Tu as l'air sacrément calé en optique ??? Pourrais-tu nous montrer un exemple de ton travail...

Ps : tu habites dans le 44 ???

Jojonase · #**283** 06/04/2008, 22h48

Bonjour à tous.

Je vais encore une fois mettre les pieds dans le plat en déclarant comme à chacune de mes interventions, qu'il ne sert à rien de nier un fait EXPERIMENTAL sous prétexte qu'il n'est pas conforme à l'idée que l'on se fait du fonctionnement d'un instrument. Il faut l'expliquer, et donc se référer aux lois fondamentales de la physique en les appliquant dans leur rigueur et non dans le sentiment que l'on peut en avoir.

Je rappelle le fonctionnemeent de la loupe par la figure jointe, déjà publiée. Elle représente suivant une coupe horizontale le trajet d'un rayon lumineux Pp issu d'un des cotés de l'image. Il sort de l'objectif du projecteur O et semble provenir d'un point fictif P (point nodal). Il coupe la loupe en D, DL est donc le rayon de loupe intercepté par une 1/2 image.

Pp est réfracté en vV : c'est la fonction "condenseur" qui relie P au point nodal du caméscope V. V est l'image de P et réciproquement, la relation figurant sur la figure donnant les positions respectivesde ces 2 points, dits "conjugués".

Pour la formation de l'écran virtuel, supposons en premier lieu que la loupe n'existe pas. Le projecteur, suivant le réglage de sa map, place l'image "primaire " n'importe où sur l'axe Pp (points I1 ou I2). C'est une image réelle et non virtuelle,puisqu'on peut la matérialiser sur un écran physique. En l'absence de cet écran elle est immatérielle, ni nette ni floue. Elle est simplement dans l'espace là où la met le projecteur.

Plaçons la loupe.Les images I1 et I2 deviennent , pour la loupe, des objets dont les images I'1 et I'2 sont obligatoiremnt placées sur la droite vV, elle-même image de Pp. I'1 est une image virtuelle, I'2 une image réelle, mais elles ont toutes les deux, vues du caméscope, strictement les mêmes caractéristiques de luminosité (le flux lumineux est bien évidemment le même) et d'angle de zoom (angle de vV avec l'axe PV). Seule la distance de mise au point change et peut être hors limites dans le cas de I'2.

Pour moi, qui utilise un petit Panasonic MX500 dont la distance limite est 1,2 mètres, je place néanmoins l'image primaire entre la loupe et le caméscope pour qu'elle soit la meilleure possible et place une bonnette d'approche de 2 dioptries sur le caméscope: d'une pierre je fais 2 coups, en réduisant les dimensions du banc et en améliorant l'image.

bbn44 · #**284** 06/04/2008, 23h37

"Au royaume des aveugles les borgnes sont rois", alors dans ce cas, effectivement je suis très calé en optique géométrique lorsqu'il s'agit de traiter un problème de niveau Bac + 1 ou +2, mais en revanche que j'habite dans la banlieue de Nantes ou de Lyon, j'ai beaucoup de mal à voir le rapport.

Quant à montrer mon travail ?? , lequel ?? en optique ?? en transfert ?? et qui me le demande ??? est-ce que vous-même avez montré quoi que ce soit ?? faut-il pour intervenir sur ce forum démontrer que la terre est ronde ....... ????

Jojonase · #**285** 06/04/2008, 23h54

JC Grini

Je me refuse à polémiquer avec qui que ce soit sur ce forum. Je pense que tu trouveras dans mon post précédent tous les arguments permettant de justifier le bien-fondé de ton approche, rigoureusement conforme aux vraies lois dde l'optique.

jcgrini · #**286** 07/04/2008, 09h16

Bonjour Jojonase
comme d'habitude toujours aussi intéressantes tes explications.
merci.

bbn44
oui ce serait très bien pour nous que tu nous montre ton banc de transfert, que tu nous mette un petit croquis, même main levée avec les dimensions que tu as pour la position des divers éléments.
et comme nous le faisons tous, nous présenter ton travail en mettant sur le forum quelques secondes de AVI-DV d'un ou plusieurs de tes transferts.
si tu relis un peu les 2 ou 3 sujet principaux sur ce forum tu trouvera pas mal d'exemples de nos tests de transfert.
@+

JeanLuc92 · #**287** 07/04/2008, 10h33

Bonjour, je ne sais pas encore quelle configuration donne le meilleur résultat, mais l'image nette que je vois sur une feuille de papier entre le projecteur et le caméscope se trouve d'un coté ou l'autre de la lentille suivant les configurations utilisées.
J'ai transféré plusieurs formats (8, super8, 9,5 et 16mm) (Rony mp340, Heurtier-Tri, Sankyo 600) avec le même caméscope (Sony TRV345) et la même lentille (5 dioptries).

Avec une configuration donnée en jouant avec le zoom et les mises au point, j'ai parfois pu avoir une image nette avant ou après la lentille, voir sur la lentille.

L'important c'est d'obtenir la meilleure qualité d'image, et ce n'est pas évident avec des matériels très différents. A+

Gargamel29 · #**288** 07/04/2008, 11h55

Bonjour tout le monde,

bbn44, un forum, c'est un lieu de discussion, vivant.- Normal donc que cela chauffe un peu de temps en temps.

Quand on se met au transfert, on commence par essayer d'appliquer ce que l'on lit ici ou là, témoignages de nos prédécesseurs.
Et puis, chacun teste tel ou tel truc, essaie d'améliorer tel ou tel point. Bien sûr, on se plante souvent mais ce n'est pas grave; et puis parfois telle ou telle petite idée fait son chemin.

Il est évident que selon son matériel (assez différent de l'un à l'autre), selon son installation et la place dont on dispose, selon tout simplement ses préférences aussi, on n'optera pas tous pour les mêmes options.
Mais il est utile d'en parler, et surtout, quand un témoignage paraît bizarre, d'essayer de reproduire l'expérience signalée. Car la théorie est une chose - essentielle -, la pratique parfois une autre, d'autant qu'ici nous sommes assez éloignés des lentilles minces dans les conditions de Gauss...

Ce que nous avons constaté à plusieurs, de bonne foi, c'est que les paramètres 'idéaux' (donnant le meilleur transfert) diffèrent selon les installations. On est bien d'accord, que toutes ces installations obéissent aux lois de la physique. Reste à expliquer le "pourquoi" des différences, car ce "pourquoi" n'est pas toujours évident.
Mais on ne peut pas contester une expérience correctement menée.

Sachant que nous sommes en général très dispersés géographiquement, ce que l'on a trouvé de mieux, pour discuter concrètement, c'est de montrer un bout de video, ou au moins quelques images. Pas pour s'en vanter ni se faire démolir, simplement pour en discuter. Et je t'assure que cela m'a aidé, comme d'autres...

Bonne journée !

Gasel · #**289** 07/04/2008, 16h48

Diable ! Voila un "nouveau venu" plutôt virulent !

Vu mon niveau en optique, je me garderai bien de mettre mon grain de sel sur les aspects techniques de la discussion.

En revanche, j'ai constaté comme jcgrini, JeanLuc92 et certainement d'autres, qu'il est possible de matérialiser une image nette avant ou après la lentille.
Chez moi, le meilleur résultat est obtenu coté projecteur, donc avant la lentille.
N'étant pas plus masochiste que jcgrini, c'est donc le réglage que j'utilise, mais je n'aurais pas hésité une seconde à braver les lois fondamentales de l'optique telles qu'énoncées par "bbn44" si par aventure elles avaient conduit à une plus belle image

.

Je ne saurais trop recommander à notre nouveau repairenaute de mener sa propre expérience. Il pourrait être surpris :lol:.

MARTIN A · #**290** 11/04/2008, 21h04

je ne sais si je suis au bon endroit sur ce vaste cite tres interesant, mais voici ma question:

suite à mes differentes recherches traitant du sujet,(transferts films 8mm), mes premiers essais ne sont pas concluant;
avec ,ou sans miroir (face objectif projo) je n'obtiens dans le viseur de la camera (ou monit de controle) qu'une image circulaire correspondant à l'objectif du projecteur;

j'ai pris les references de positionnement du materiel pour le S8 puis essayé de les adapter au 8mm en vain;

équipement:
projecteur Bolex paillard 18-5 , 8mm ,objectif fixe 20mm (échange de la lampe +diffus)
loupe diametre 120 , 2,5 diop
camescope Sony VX1000

pouvez-vous me conseiller ? merci

salutations vidéastes

jcgrini · #**291** 11/04/2008, 22h15

MARTIN A
je pense qu'il n'y a pas beaucoup de différence entre le 8mm et le S8. la taille de l'image diffère il faut un peu adapter les réglages ou distances.

par contre ta lentille en 2.5 avec objectif en 20mm ça risque de coincer (jamais testé moi même donc à vérifier) . vu le prix des lentilles tu devrais t'acheter une 5D et/ou une 3D.

je n'ai pas trouvé la valeur du zoom de ta caméra. 10x est un mini. avec une 3D il serait préférable 12x.

j'ai réussi avec mon 10x avec une 3D et objectif 30mm sur le projecteur. mais il n'y a pas beaucoup de marge.

alors qu'avec le 5D mon zoom reste entre 7 et 8X.

quelles sont les distances que tu as entre les différents éléments?

as tu lu le tuto pour démarrer les réglages? , lien donné plus avant

il faut: sur le projecteur zoom sorti à fond. sur camescope zoom à fond et tu charches les positions des divers élément en t'aidant de nos exemples d'installation.
@+

avayer · #**292** 19/04/2008, 09h58

(avayer) bonjour, j'ai fini mon intallation avec laboite de transfert décrite,lampe de 20 watts
loupe 3 dioptries,miroir optique .j'ai tout aligné de niveauavec toutes les précautions,je n'arrive pas à avoir une image sur le camescope,projecteur EUMIG Mark 712 D permet le réglage fin de la vitesse par la position 60 periodes et le réglage mecanique ,reste stable,le controle à été fait sur écran blanc avec la camera JVC DLV 100,je ne sais pas comment envoyer sur ce forum des photos de mon installation.merci

jcgrini · #**293** 19/04/2008, 12h30

ci dessous comment poster une image de 800x600 pixels max.

@+

jcgrini · #**294** 19/04/2008, 12h44

avayer
tu as bien lu le toto sur les bases pour bien alligner le montage de transfert?

avec une feuille de papier essais de suivre le faisceau de lumière du projecteur vers le camescope.

allignes déjà une image (projecteur arrété avec un film engagé, pale dégagée de la fenètre de projection) sur la lentille . image de 80x60 en gros.
puis tu vas vers le camescope et tu vérifies bien que l'objectif du camescope soit bien centré par rapport à cette lumière.
tu regardes dans le LCD du camescope pour régler l'assiette du camescope (et alignement).
tu ajuste la mise au point du camescope pour avoir une image nette, et le zoom pour avoir l'image plein ecran.
pour fignoler suis le tuto. expliques exactement où tu en es et ce que tu obtiends
@+

avayer · #**295** 19/04/2008, 13h29