Transférer avec un caméscope HD - Page 2

GeGe13 · #31 26/10/2007, 18h48

Mais j'ai capturé et monté en HD, mais ensuite, A CE JOUR, on ne peut montrer qu'en DV et de plus compressé.

Le HD pour le Super 8 n'a aucun intérêt, ce n'est pas le caméscope qui donne la qualité de l'image, il n' y a que 500 à 550 lignes sur le Super 8 (les bons), point barre, le caméscope ne va pas en inventer 1080 ou 720. Pour le 16 ou le 9.5, c'est un autre problème....

Il est évident que capturer avec un caméscope VHS, par exemple, qui est limité à 240 lignes, là, oui, il y a perte de qualité.

laprod · #32 26/10/2007, 18h49

allez faire un tour sur ce lien :

Tourner et monter en HDV

GeGe13 · #33 26/10/2007, 18h57

Je te remercie, mais, je me tiens au courant et je connais les limites de la pellicule et des objectifs et je sais pourquoi on a inventé le microscope....

et pourquoi un caméscope ne peut pas le remplacer.

laprod · #34 26/10/2007, 19h03

De rien

laprod · #35 26/10/2007, 19h16

Posté par GeGe13

le caméscope ne va pas en inventer 1080 ou 720

Que voulez-vous dire ? Que le camescope, lorsqu'il enregistre sur bande en HDV ne reproduit pas le 1080 ou 720 en lecture ???

CINELYS · #36 26/10/2007, 19h23

Bonjour à tous.

Je retrouve enfin un peu de temps pour participer à ce forum.

Cette discussion est passionante et passionnée...

J 'ai hésité avant d ' intervenir parce que je vais devoir exprimer mon désaccord avec GEGE13 qui est un des contributeurs majeur à cette rubrique et qui nous fait toujours profiter d 'expériences enrichissantes et fortement documentées.

A la question : le HD apporte-t-il au transfert de super 8 , je réponds oui , mais !

Oui au vu des images ci-dessus qui montrent des détails plus fins,notamment dans
les cheveux et sur les motifs du vêtement.

Oui sur le plan théorique : lorsqu on compare des pouvoirs de résolutions en lignes
par mm ,avec des nombres de pixels ( vérifiez dans les discussions sur la HD) , il faut
avoir à l 'esprit qu 'il faut deux rangées de pixel pour afficher la ligne : une pour le trait
et une autre pour l 'espace entre le trait considéré et le suivant (Vérifiez sur
Wikipédia).Cette explication vient du fait que pouvoir de résolution est mesuré avec des
mires .

Donc si je considère 110 lignes/mm , il faut 220 pixels/mm pour les afficher
soit pour une image de taille super8 : 1200X900 pixels.

Bien sur aucune image S8 ne présente cette définition , la limite n 'est pas l 'optique
mais le film . Le Kodachrome bien connu , le Net B Kodak plus X et le tout récent
Wittner (ouCinevia )50 D , sont donnés pour un max de 80 cycles/mm et
une moyenne de 60 cycles/mm.(Cf data Kodak ).
On fera l 'approximation désavantageuse d 'assimiler les cycles aux lignes,
ce qui nous donne un équivalent "pixel"

de 880X660 à 660X490.

On est donc dans des valeurs qui peuvent être supérieures au 720X576
THEORIQUES du DV.
Car aucune image DV n 'affiche réellement cette résolution théorique , on parle
d 'un bon DV à 450/500 lignes .

MA CONCLUSION : Le DV suffit pour bon nombre de transfert Super8 , mais il est à
la limite.Dès lors que l ' on a affaire à un film Super8 de "qualité
soigné le transfert DV est destructeur d ' informations , et là
le HDV se justifie.
J ' ai pu vérifier la "destruction d 'information' en comparant des projections de mires filmées :
- directement en Super8 (600 l:max)
- directement en DV (450 l:max)
- directement résultante du transfert S8->DV (400 l max)

GeGe13 · #37 26/10/2007, 19h29

je veux dire que le nombre d'informations (ou de pixels) sur une image de Super 8 (20 mm2) est de l'ordre de 350000 que les capteurs DV sont tout à fait capable de les lire, que les capteurs HDV, bien sûr, les lisent sans problème, mais il ne va pas en inventer pour donner une image meilleure.. Si ta copine fait du 80 B, ton caméscope HD ne va pas la transformer en 95 D....

Sinon, il faut vite informer toutes les sociètés de production pour leur conseiller de tourner en Super 8 et ensuite de gonfler en 70 mmm, ça leur reviendra moins cher. Sur du 70 mm, il y a plus de 4 000 000 d'informations (de pixels) et là, le HDV est plus que juste...

Cinélys, d'abord salut, je ne suis pas du tout en désaccord avec toi, j'ai toujours dit que pour les très bons films (rares, sauf les tiens

), la downconversion HD/DV pouvait apporter une très légère amélioration de définition. J'ai cependant le sentiment et j'espère le vérifier sous peu que l'amélioration serait meilleure en 720p, plutôt qu'en 1080i, à cause des vibrations du projo.

Je constate sur le natif 1080i, une très légère amélioration de la définition (voir le collier sur la photo). Attention, cependant, j'ai un peu trop agrandi la photo du DV pour pouvoir mieux les comparer.

laprod · #38 26/10/2007, 20h04

Nous sommes donc d'accord... En terme de définition... Lorsque les moyens sont réunis...

Un film capturé en DV, le même en HDV aura une meilleure "définition" lorsque les conditions sont réunies....

laprod · #39 26/10/2007, 20h06

Posté par GeGe13

Si ta copine fait du 80 B, ton caméscope HD ne va pas la transformer en 95 D....

.

ah non mais une meilleure définition donc plus agréable à voir ou autre.....

CINELYS · #40 26/10/2007, 20h11

Une image super8 contient potentiellement plus d 'inforamtions qu ' une image DV :

-> Sa résoultion est potentiellement supérieure (Cf ma démonstration).
et c 'est vérifiable sur mire .
Et par cacul 160 pix/mm (Kodachrome) X hauteur image S8 = 660 pixels
-> Sa latitude de pose est supérieure : ie les nuances de contrastes et
et de couleur sont (et s 'est généralement admis par les vidéastes)
supérieurs sur la pellicule par rapport à la vidéo.

Je ne t 'ai jamais dit que le S8 avait quoique ce soit à voir avec le 70 mm (qui fait bien plus que 4 mega), le 35 et même le 16 .

J 'ai bien précisé que tous les films super8 ne présentaient pas le niveau de qualité
justifiant le HDV.

Ma pratique du transfert gracieux pour les collègues me pousse à penser que cela tourne autour de 20 % .

GeGe13 · #41 26/10/2007, 20h22

On ne va pas se battre, alors que nous sommes d'accord à 99,99 %, les 4 millions, c'était avant ton intervention, c'etait un minimum, j'ai le chiffre quelque part par format, mais où ??

. Tu as beaucoup de chance d'avoir des copains qui ne font que des bons films, ils sont à la bonne école....

, sur les miens ce serait plus près de 5%.

Tu les fais toujours avec ton ST 1200 ?

CINELYS · #42 26/10/2007, 21h02

Non le ST1200 c 'est pour les projections ( un règal avec l ' objectif à1.1)

Pour le transfert nous (le CE) avons adapté un ST800 ,

Un modèle plutôt rare :
- la mécanique et la carosserie du ST1200
- une lampe 100 W au lieu de 150 W
- une régul électronique de la vitesse.
- et la fiabilité Elmo !

J ' ai un jeune collègue qui numérise règulièrement des films tournés par son père
dans le début des années 80 , avec une 4008 Beaulieu équipée Angénieux .
Tous ces films ont été tournés à 24 i/s, c 'est assez bluffant.

GeGe13 · #43 26/10/2007, 21h27

Je connais bien le ST800, j'en ai un... aussi bon que ses enfants le ST 160, le ST 180, le ST 600 et le 1200 (j'ai honte, je les ais). C'est vrai que le 800 a la même taille que 1200 et permet le 360 m. Il faut que je me décide d'en vendre certains, d'autant que j'ai quelques Bauer etc.., mais les Elmo sont mes préférés pour un petit détail, l'accès à la fenêtre du film. J'ai le Beaulieu 708 EL, il dort, je préfère le Elmo....

Stumpy · #44 26/10/2007, 21h48

Moi aussi je préfère les projos Elmo il ne me manque que le ST 180 (tu vois ce que je veux dire Gégé).

Pour info Gégé le K 100 d'Elmo possède une double griffe.

GeGe13 · #45 26/10/2007, 22h09

Je ne suis pas étonné, les FP 8 A,B,C, le GPE ont double griffes, même les bi-formats, pourquoi le K100 serait mono-griffe. Pour le ST 180, ce n'est pas gagné.....

Stumpy · #46 26/10/2007, 22h13

Le K100 est bi-formats avec vitesse variable et donc double griffe.

Oui j'ai vu pour le ST 180

Gasel · #47 27/10/2007, 15h58

Posté par GeGe13

Je n'en vois pas l'intérêt, mais bon....,

Finalement, cette demande sans intérêt a suscité des échanges très intéressants (au moins pour moi...) :lol:.

Jojonase · #48 30/10/2007, 21h23

Bravo pour ces 2 pages, les tests comparatifs, les explications et les démonstrations. Si je comprends bien :

La définition (points par ligne, lignes par images…) permet, pour une dimension d’écran et une distance d’observation données de définir la résolution (ou pouvoir séparateur en points par pouce, grains au mm2…) et de la comparer au pouvoir séparateur de l’œil humain. Plus la résolution est proche de ce dernier et plus la définition est « haute ».

Le pouvoir séparateur d’un système, de la prise de vue à la constitution de l’image finale, est au plus égal au pouvoir séparateur du plus faible de ses éléments. D'après les démonstrations chiffrées données ici, le transfert Super 8 vers HD n’apporte un plus que si le film a été tourné par un super opérateur avec une super caméra. A un niveau inférieur la HD fera simplement apparaître des défauts (rayures fines, irisations légères …) invisibles sur MiniDV !

Je pose 3 questions :

1.- Dans un système HD la loupe ne devient-elle pas elle aussi un maillon faible, obligeant à recadrer un petit peu trop ?

2.- Les compressions spatio-temporelles MPEG2 et MPEG4, qui piquent 1 image « I » sur n et remplacent les n-1 images intermédiaires par des images « B » ou « P », interpolées ou prédites à partir des « I » (Gop IBBPBB…) ne sont-elles pas, dans le cas particulier des images peu homogènes issues du transfert, bien moins adaptées que la compression MPEG1 du MiniDV, au taux relativement faible mais surtout conservant intacte l’intégralité de la suite d’images du matériel ciné ?

3.- Ne faut-il pas en définitive conseiller aux « transféreurs » de 8 et Super 8 de conserver précieusement pour cet usage le bon vieux caméscope MiniDV à cassette, en voie certaine de disparition très prochaine, et réserver HD, AVCHD … à la seule vidéo ?

VMDVCAM · #49 31/10/2007, 10h17

Bonjour "laprod"

Avant toute chose, je suis désagréablement surpris de l'aggressivité incompréhensible sur un site de partage "convivial" des connaissances comme le repaire de vos interventions .

Gege13 et Stumpy, en principal et les autres participants échangent ou plutot font cadeau des résultats de leurs expérimentations dans la plus altruiste des démarches....

toute forme de réponse qui semble oublier cela dans la forme ou le fond me choque énormément et n'est pas constructive....elle donne plutot envie de quitter la discussion et de ne plus rien offrir en partage.....:(

Pour le fond, j'avais réalisé pour des amis proches des transferts de films 8mm cet été sur DV.....le destinataire ayant acquis un TV LCD de environ 1m de base (j'aborre cette habitude que tout lemonde adopte de parler en pouce alors que nous vivons dans le système métrique en Europe !!!!!!) , le résultat fut quasi catastrophique sur cet écran au niveau du rendu.....

Heureusement, un vieux "cathodique" trainait encore dans un coin de la maison.....et là, nous avons eu une image qui se rapprochait de ce que j'avais sur mes moniteurs pro sony (des cathodiques HR en 576i) à Paris

......Conclusion : le transferts sur bande HD semble impératif pour visionner sur ces nouveaux écrans.....sauf que on ne peut pas actuellement pour le tres grand public (monsieur ou madame Lamda) lire un disque gravé en HD ou avoir un lecteur de K7 HD pour ......100 à 120 euros......!!!!!!

Et je tiens à rappeller qu'une caméra, c'est fait pour faire du film.....et certainement pas pour monter ou diffuser...

...Ceci est un des fondamentaux qu'il ne faut pas perdre de vue....il n'y a qu'à relire des PA du Repaire pour voir que c'est un fait mis en avant par certains vendeurs de caméras.....
Donc, actuellement, on peut imaginer un stockage des images en HD, un montage en HD, un archivage en HD,....mais malheureusement, une diffusion en DV (HD downconvertie) .......C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai conservé un TV 82 cm Sony car la vision des émissions TV de la TNT a largement augmenté la qualité des images, et les reportages familiaux tournés en DV ou HD downconvertis font bon ménage.....je me refuse à contempler agard des "macrobocs" lorsque je regarde mes images DV ou des émisssions TV actuelles.....
J'ai aussi constaté quelques défauts lors des downconversions : certaines brillances ou des bavures de couleurs sur les K7 downconverties en DV .

Si on veut faire une synthese , je dirai que nous sommes "le cul entre deux chaises" pour la diffusion de nos images, et que je fonde beaucoup d'espoir sur des appareils avec upscale qui rendront compatibles nos vidéothèques actuelles avec les nouveaux écrans....mais qu'est ce que nos contemporains acceptent de regarder de la Mer.....en qualité d'images sous prétexte que c'est sur un écran /plat/+ grand/ qui permet de frimer.....etc.....etc.....et en plus, images déformées.....à croire qu'on est bon pour l'alcootest en ayant bu que de l'eau !!!!!!:lol: :lol: :lol:

Détail : je suis photographe pro, et dans un passé pas tres lointain, j'ai dirigé une société avec 3 magasins et 10 vendeurs de matériel photo ciné son (NIKON, CANON, JVC, SONY, etc....) et j'espère savoir de quoi je parle . (ceci est dit non pour frimer mais pour permettre au lecteur d'apprécier un niveau de compétence .)

Et, ne pas oublier que l'énorme majorité des TV en France sont des cathodiques .....

La diffusion DV 4:3 ou letter box, a encore de nombreuses années à vivre

Cordialement à tous

Patrick

jcgrini · #50 05/01/2008, 16h17

trés bonne discution.

j'en retiens que:
si on a une caméra HDV on transfère le super 8 en HDV. on monte en HDV. on sauve pour le futur un rendu sur K7 en HDV et on crée pour le présent un DVD-video classique pour la lecture sur TV cathodique. peut être sur LCD (burk.. ). plasma (peut être ...).
si on a une caméra miniDV il est urgent d'attendre pour l'achat d'une HD. faire les transfert en DV. et sauver aussi sur K7 miniDV pour le futur. car viendra un jour un suport meilleur que le DVD-Video actuel. et à partir de cete K7 miniDV on poura encore gagner une chouilla.

@+

GeGe13 · #51 05/01/2008, 20h06

Jc,

Retiens aussi que les vibrations du projecteur peuvent dégrader la définition avec un caméscope qui fonctionne en mode entrelacé, beaucoup, beaucoup plus que d'utiliser un caméscope DV plutôt qu'un HDV, un vrai progressif devrait apporter un gain de qualité. Expérience faite avec un Pathé Monaco 9.5 mm, carcasse en bois. La même image a été prise en faisant tourner le projecteur à la main, l'autre en projection normale, à gauche la prise manuelle :

jcgrini · #52 05/01/2008, 21h15

oui j'avais ce doute que j'avais reporté sur ce forum il y a plusieurs mois sur l'éffet des vibrations sur la qualité des images.
@+

CINELYS · #53 17/06/2008, 13h33

Transfer super8 en HD : un exemple assez bluffant , surtout la partie en couleur (pelicule négative):
Sweet Leaf Party HD : Break Beat on Vimeo

Saint-Oblas · #54 17/06/2008, 15h01

Bien entendu, à condition d'avoir un bon film, un bon moyen de transfert, etc. le HDV a un léger plus pour du 8mm ou S8. Mais je conclus de tout cela que pour le 16mm et le 9,5, il doit apporter un vrai plus. Il faut que je regarde comment faire. Il y a cependant un MAIS de taille: quelle option choisir: recadrer en 16/9 (pas facile si au départ le film a été justement bien cadré!) ou faire un 1440x1080 (à pixels carrés). Et les lecteurs sauront-ils alors interpréter correctement un tel format? Ou alors garder le 1920x1080 avec deux bandes noires sur les côtés?