History of Violence : discutons, discutons !!

[sandor]

Je crée un nouveau sujet à propos du film de Cronenberg History of Violence car j'ai un gros problème avec lui Voilà, ça été la fin d'année, les "best of" de l'année sont tous plus ou moins parus. Et dans toutes les revues, aussi bien spécialisées (type Cahiers etc) ou plus généralistes (type Télérama, Inrocks etc), à chaque fois on retrouve la présence de History of Violence dans le peloton de tête des meilleurs films de l'année 2005.
Pas une seule critique sur ce film. Même quand j'en discute autour de moi, beaucoup ont aimé. J'aimerais avoir votre avis, car vous l'aurez deviné, j'ai trouvé le film vraiment mauvais, et voici pourquoi.

Un scénario qui tient sur un post-it, archi vu et revu. Passé qui rattrappe toujours, méchant qui reviennent de nul part et gentil qui va tout casser pour se défendre. Bref on est dans de la série B, dans du Charles Bronson grande époque. Avec en plus des justifications aussi fumeuses que chez Joel Schumacher : défense de la famille, de la communauté, toujours de manière légitime.

Et puis au cas où le spectateur n'adhèrerait pas complètement, on rajoute aux méchants des traits d'infâmes salauds : sale gueule d'Ed Harris, grosse voiture noire qui fait tâche dans la cambrousse, élargissons même aux caricatures du collège américain avec ces fameux gars "populaires" qui s'acharnent sur le pauvre fils persécuté du héros. Mais surtout, le top du top avec dès les premières minutes : la petite fille toute mimi qui se fait flinguer sans sourciller par le méchant. Autant qu'il se ballade avec une pancarte sur le dos "je suis un infâme salaud, tuez-moi, je ne mérite que ça". Ah oui, n'oublions pas, pour faire genre, comme dans les pires téléfilms, les méchants sont assez zen : pas un mot de trop, des regards qui tuent, limite absence totale de système nerveux.

J'allais en oublier un autre méchant. Le frère ! Non ! Le frère ! Abel et Cain revisité ! Le conflit fraternel, familial, la complexité des rapports, l'aîné et le cadet !
Ah, et bien non, faut pas pousser. L'autre est un gros salaud de trafiquant qui ne reculerai devant rien pour tuer Vigo. Ni sur la maison immense, sombre, inquiétante, respirant le mal. Ni sur les multiples hommes de mains. Ni surtout, sur le revolver caché dans le tiroir. Ah le traître ! Il ne mérite qu'une chose, la mort ! Mais attention, toujours en légitime défense, faut pas déconner, en cas de liberté conditionnelle...
Paf paf ! Bronson, ah non, Vigo est là ! Pas une égratignure. Un superman avec en guise de cape une chemise de bûcheron très américain moyen.

Et après j'entends les analyses fumeuses sur la naissance de la violence, le rapport amoureux etc... Eros et Tanathos quoi. Je veux dire, dans SAS, "comme à chaque fois que Malko avait frôlé la mort, il lui prenait une violente envie de faire l'amour". Très fin ce Cronenberg, très nouveau son abord du sujet.

Donc pas une once de complexité, une dégoulinance de justification et de bons sentiments (la gentille fifille à son papa qui lui amène son repas bien mérité après ce qu'il a fait pour sauver la famille, le fils qui sort de son mal être grâce à son père -attention, ce n'est pas bien ce que tu as fait fils -dit-il le poing sur la gueule d'un méchant-), un film tout noir ou tout blanc ahurissant... Et tout est fait pour rassurer le spectateur, le conforter à fond dans ses sentiments : non, Vigo n'est pas un ancien tueur d'enfant (ce qui aurait pu mettre un peu de complexité dans l'histoire et dans les sentiments), l'antipathie envers les méchants est forcément énorme, a contrario l'empathie envers les gentils et la communauté est forcément aussi énorme (ah la gentil communauté, les gentils serveurs, le gentil shériff...les méchants -mais pas trop- médias !...on n'est pas vraiment dans Twin Peaks).

Bref, de la bonne grosse psychologie hollywoodienne. Une nullité. Mais je dois me tromper si j'en crois les critiques. Quand même, je ne dois pas être le seul à penser ça !? Ca me frappe tellement. Rassurez-moi...

[nicolas.coquet1]

chacun ses gouts, ca se discute pas trop ...
pour moi le dernier cronenberg est une veritable oeuvre cinephilique (je ne donnerai pas plus de details parce que je ne l'ai vu qu'une fois, en VF (sacrilege je sais)et il y a quelques mois deja)
apres ca reste du cronenberg, donc c'est basé sur des instincts, c'est violent et très psychologique
enfin bon je le redis : chacun ses gouts. il y a fortement des oeuvres qe les autres aiment mais pas nous, c'est la vie ...

[sandor]

Certes chacun ses goûts, mais il est important d'argumenter la chose. Pourrais-tu développer en quoi tu trouves que c'est une oeuvre ? Par exemple quand tu dis que c'est très "psychologique", moi je trouve que c'est de la psychologie à deux sous, comme dans des navets, et j'ai expliqué pourquoi. Ce qui m'intéresse c'est de savoir pourquoi les gens (et ils sont une immense majorité) aiment. La plupart du temps on retrouve les mêmes arguments qui servent à dénoncer les mauvais films, mais dans un aspect positif cette fois. Comme ici la psychologie. Ou la rapport entre violence et amour. C'est tellement caricatural dans ce film qu'on ne peut se cacher sous l'étiquette "Cronenberg" pour trouver ça remarquable, il faut analyser un minimum la chose.

[Gilz]

Hello Sandor

HaHa ! Je me sens moins isolé tout à coup !
Comme toi, l'avalanche de critiques laudatives au sujet du dernier Cronenberg m'a poussé à y aller.
Et j'en suis ressorti plus que perplexe.

Le scénario tient effectivement sur un post-it et est à ranger dans le tiroir des séries B.
Le traitement est, comme tu le soulignes, parfois caricatural et manichéen (des méchants trèèèèèès méchants, ils se déplacent dans une voiture trèèèèès noire, et Viggo est trèèèèès invincible, comme tout héros qui se respecte).

Le film présente néanmoins quelques bons moments, comme le tourbillon médiatique dans lequel est emporté le personnage joué par Mortensen, célébré comme un autentique héros américain, alors qu'il vient de plomber froidement 2 types

Excellente aussi est la scène du monologue de William Hurt qui, l'espace de 10 minutes, passe du baiser fraternel à la pulsion fratricide.
Belle intensité des comédiens qui, dans 2 - 3 scènes dont la finale, expriment des choses sans prononcer le moindre mot. C'est assez rare dans le cinéma US pour être salué.

Et la balafre d'Ed Harris lui confère un charisme rarement vu chez un méchant

C'est pas mal, mais c'est à peu près tout.
A la fin, on se demande si on a pas compris quelquechose, si une subtilité nous a échappé. Puis on finit par se dire que non. Que c'est juste une variation redneck autour du thème éculé de "La Mémoire dans la peau", sur un traitement réaliste visuellement (les impacts de revolver, c'est dégueulasse et sanguinolent) mais pas du tout scénaristiquement :

Comment un type aussi doué pour tuer, et manifestement cruel (cf la balafre d'Ed Harris) peut-il tout arrêter du jour au lendemain ?

Pourquoi ne semble t-il ne se rappeler de rien tout au long du film ? Est-il partiellement amnésique ou est-il un transfuge de l'actor's studio ?

Comment Viggo n'a t-il pas toutes les polices de l'état au cul après le carnage de la maison du frangin ?

Etc...

Pour moi, un film extrêmement surévalué, et inférieur à bon nombre de Cronenberg : Faux Semblants, Videodrome, Existenz, Spider, La Mouche, voire Dead Zone.

[Emmanuelgo]

Le titre est bien: une histoire de la violence, et je pense que c'est un film assez politique qui pourrait même s'appeler "histoire des etats unis d'amérique"
Alors effectivement si on s'arrête à ce qui nous est montré, ça va pas bien loin, tu as raison, trés série B, trés cliché américain (y compris la scene des vestiaires, tres "college film", la scene de sexe/faux depucelage avec la fausse pom pom girl etc...), et c'est bien là que ça devient interessant.
En utilisant les codes du cinéma "violent " américain, Cronenberg nous raconte l'histoire d'un individu/pays qui s'est fondé (ou a fondé sa famille/nation et sa culture) sur une base de violence. Le héros ex assassin violent devient un être respectable, bon pére de famille. Le pays ex assassin violent (les indiens entre autre) devient un pays "respectable" (un démocratie disons). Sous ce couvert, la violence à venir devient justifiable (défendre sa famille/nation). Dans ce contexte on comprends bien pourquoi les mechants sont trééés méchants et le héros trééés fort : l'axe du bien , l'axe du mal: ça aussi c'est trés manichéen...
Il est interessant aussi de noter comment les "méchants" sont toujours là au mauvais moment, sournois, insunuant des choses pas trés catholiques, dans leur voiture noires qui glisse plus qu'elle ne roule...ne sont ils pas simplement l'illustration de ce que pourrait être la mauvaise conscience....si le héros/pays avait au moins une conscience et un sens de son histoire... ce qu'il ne semble pas avoir, préférant enfouir tout celà.
Et ce que montre Cronenberg, c'est que finalement on ne sort jamais du cercle de la violence dés lors qu'elle est notre fondement, que finalement, même enfouit, elle remontera toujours à la surface et, pire encore, la violence devient un argument que l'on peut mettre en avant une fois atteint une certaine respectabilité, pour défendre sa propre tranquilité, ses propres valeurs et surtout à condition d'avoir la mémoire trés courte, et ne pas (vouloir) se souvenir de notre propre violence initiale...
La fin est assez claire la dessus, puisque l'on comprends bien que à la prochaine séquence (si elle existait) serait prétexte à un nouveau déchainement de violence etc...

Tout celà ne te rappelle rien ??
Voilà en quoi Cronenberg livre ce que l'on peut appeler une oeuvre cinématographique, dans le sens ou il nous donne son analyse, sa vision du monde contemporain, sans didactisme, sans grands discours, mais avec des moyens de cinéma, et même en se servant des clichés de l'histoire du cinéma américain....

Je ne pense pas que rester collé au scénario, essayer d'y voir les cohérences et les incohérences soit une bonne chose à faire, dans le cinéma en général, dans celui de Cronenberg en particulier.
Cronenberg ne fait pas un cinéma réaliste, il ne filme pas quelqu'un qui existe, il ne filme pas une "histoire vraie". Donc pas la peine de se demander pourquoi tous les flics du pays ne porsuivent pas le héros etc... le propos n'est pas là, pas dans le premier degrés... et c'est aussi en celà que ça différe du tout venant hollywoodien et des series B

Ce n'est que mon avis

[sandor]

Le problème c'est que ce que tu dis là s'applique aussi aux films de Joel Schumacher. Qui remporte à juste titre l'unanimité contre lui. Hors là, c'est du Cronenberg, donc cherchons un degré autre qui n'y est pas ! Et puis bon, à la limite, on peut aller jusqu'à justifier le fait que le film soit tout noir ou tout blanc par le fait que l'Amérique connaît aussi ces extrêmes... Si Cronenberg était si malin que ça, si fin, s'il jouait sur les codes, il n'aurait pas fait un film aussi simpliste et facile : la fillette au début, c'est quand même le must, on peut me sortir tout ce qu'on veut, ce plan est la démonstration qu'une analyse "intelligente" du film qui ignorerait tout ses travers avec des excuses du genre "Cronenberg ce n'est pas la réalité, il faut voir outre les invraissemblances, etc..." tombe justement à côté de la plaque. Parce que sinon on peut rendre tous les Joel Schumacher et les Michael Bay excellents. A un moment, il ne faut pas perdre de vue la seule chose qui doit nous intéresser, c'est-à-dire le film.

A part ça je suis d'accord pour dire que les acteurs sont très bons.



NB: j'aime beaucoup Cronenberg (j'ai une admiration sans borne pour Frissons par exemple). Hors ses autres films ne sont pas aussi simplistes. Il ne faut donc surtout pas excuser ses facilités sur History of Violence par le fait que ses précédents films faisaient montre d'un peu plus de complexité dans leurs différents enjeux.

[Emmanuelgo]

Je suppose que tu fais réference à chute libre de joel schumacher (mais meme si c'est un autre c'est pareil)
La différence (outre qu'elle soit politique, ce qui est quand même une différence de taille !!), c'est que ce genre de film est disons démago, dans le sens où il nous présente une histoire trés premier degrés d'un pauvre mec qui a toutes les raisons de se mettre en rogne et de tuer..mais ces soit disant "bonnes raisons" sont en fait toutes de l'ordre de l'affectif, du sentimental, ça parle à nos instincts les plus bas...
Chez Cronenberg, les raisons sont beuacoup plus politiques, analytiques etc... et sincerement à aucun moment je n'ai senti de la sympathie ou de la compassion pour le héros, ni une jubilation devant la violence.
Tu dis: nous cherchons un degrés autre qui n'y est pas, parce que c'est du Cronenberg...
Tu pourrais avoir raison, sauf que justement, c'est du Cronenberg, que c'est un artiste, qu'il a une tendance politique, une vision du monde, un regard, tout ce que son oeuvre, plus que cohérente, nous a déjà montré...alors oui on cherche et on a bien raison de chercher justement parce que Cronenberg n'est pas Schumacher, que ce n'est pas un faiseur hollywoodien qui a une "oeuvre" sans queue ni tête.. tu dis qu'on cherche ce qui n'y ait pas...là je ne suis pas d'accord, tout ce que j'ai écrit plus est pour moi dans le film, mais pas directemment dans les plans du film, mais plutot entre les plans du film, dans le sens qui en sort. J'ai vu le meme film que toi, je n'ai rien inventé.. Car pour moi ce qui importe au cinema, ce ne sont pas forcement les plans (meme si c'est important) mais leur articulation (comme en littérature par exemple, ce ne sont pas les mots qui sont important (même si ils le sont) puisque ils sont les memes pour tous, mais leur articulation, le sens différent qu'ils prennent lorsqu'on les assemble différemment etc... Bref en gros ce qui m'importe, c'est le montage (pas au sens strict, technique, mais au sens large), mais c'est peut etre une déformation professionnelle...

Attention: je ne dis pas que parce que c'est Cronenberg, c'est forcement bon et interessant, je dis que c'est un artiste du cinéma, et donc il est nécessaire de creuser un peu plus..aprés à chacun de voir si ce qui est dit est nul, bête et méchant ou si c'est interessant... moi je pense que c'est interessant...

Tu dit que "Cronenberg ce n'est pas la réalité, il faut voir outre les invraissemblances" c'est une sale excuse : ça désolé, mais ce n'est pas une excuse !! c'est un fait..bien sur, dans ce film particulierement, mais au cinema en général ça ne saute pas aux yeux parce que tout semble réaliste, mais ce n'est pas ce coté réaliste qui est important. Il ne faut pas oublié que par essence, au cinéma tout est faux !
Je pense que c'est une faute de toujours chercher un accord avec le réalisme au cinéma, sous pretexte justement que le cinema joue avec la réalité, donne une représentation de celle ci..hors c'est loin d'être toujours vrai ! bein sur la matiere premiere, c'est le réél (comment faire autrement?? a moins de faire des films d'animation etc) mais ça va souvent beaucoup, beaucoup plus loin que ça, chez Cronenberg en particulier !
Pour moi l'important, ce n'est pas le scénario, ou sa cohérence, ou son degrés de realisme etc, ce qui est interessant c'est comment tout ça est transcendé par le cinéma !! Bref, encore une fois ce qui m'importe, c'est la construction, la ficitonnalisation, la façon de faire du Vrai, de la Vérité, avec du faux...bref encore une fois, ce qui m'importe c'est le montage
Et pour moi c'est ce qui fait l'énorme différence entre Schumacher et Cronenberg par exemple !
Mais ça je pense que c'est une différence que nous avons dans ce que nous attendons chacun d'un film, et dans ce cas, il n' y a pas de débat, cela dépend de chacun...voilà pourquoi pour ma part, j'ai donné mon point de vue et je n'irai pas plus loin..
merci pour ton point de vue et la conversation tout de même, à bientot

[Emmanuelgo]

PS: j'essaye de préciser un peu plus :
concernant la "séquence de la petite fille" : tu sembles comme moi penser que Cronenberg est un grand cinéaste... Dans ce sens, je pense qu'il n'est pas idiot de se dire: mais pourquoi une telle séquence ?? ce mec, qui sait ce qu'est le cinéma, qui connait l'histoire du cinema ou au moins qui a une grande culture, qui a une conscience politique..pourquoi a t il monté cette séquence dans son film et pour quoi à ce moment du film..;
Il faut se poser cette question parce que lui se l'est posé, ça ne fait aucun doute, puisque c'est un cineaste..
Et je pense qu'il faut se poser cette question pour toutes les sequences du film...
Je pense que celà donnera des réponses, réponses qu'on ne trouverait pas dans le cas d'une série B

Enfin, qu'on ne me dise pas : oui mais dans le cas d'une premiere oeuvre, si on ne connait pas le background du cineaste ?
Et bien je pense qu'il faut TOUJOURS se poser ces questions, c'est un devoir de spectateur...y compris dans le cas de Joel Schumacher d'ailleurs...et c'est dans les réponses auxquelles on arrive que l'on sait si, selon chacun, on a à faire à un cinéaste, qui s'est posé des questions de cinema, ou à un tacheron.... c'est mon avis

[sandor]

Ton point de vue est fort bien argumenté et c'est agréable de lire tout ça Mais bon, je ne suis pas convaincu, je pense que notre désaccord (et celui que j'ai avec la majeure partie des appréciations de ce film) vient de la source et de la perception de départ d'une même séquence. L'exemple de la scène de la fillette est parlant.
Certes c'est un choix non aléatoire de Cronenberg. Mais si on peut se questionner sur ce choix au lieu de le juger de façon péremptoire au regard de la personnalité du cinéaste, je crois que la suite du film donne un certain nombre de confirmation. Je veux bien que Cronenberg "colle" à son sujet. Mais montrer de manière flagrante cette fillette pour se mettre les spectateurs dans la poche, c'est une manière de faire qu'on retrouve à la fin du film avec les caricaturales scènes chez William Hurt-le frère de Viggo.
Une maison incroyable. Un flingue dans le tiroir.
Tu perçois peut-être ça comme une métaphore de la violence qui couve, presque domestique, etc... Mais moi, au vu de ce qui m'a été montré avant, je vois une nouvelle fois une facilité incroyable pour tout simplifier (en gros une métaphore oui...mais vraiment lourdaude), et en prime mettre le spectateur dans un grand confort vis-à-vis du film dans ses évènement passés et futur.

Je ne crois pas qu'on soit si loin de Schumacher (et pas que de Chute Libre, d'autres de ses films sont évidemment a prendre en compte, Le Droit de Tuer etc...). Car la complaisance est là. La communauté reconnaisante, les médias prévisibles...tout le prouve. Alors oui, il y a la famille un peu mi-figue mi-raison, mais bon... Plus par rapport au passé que par rapport aux actes présents. Et surtout il y a le spectateur. Qui est gêné par les actes du héros dans la salle ? Absolument personne.

Le problème, et c'est un peu mon leitmotiv car je crois que le film y aurait beaucoup gagné (bon ok, vous m'excuserez cette prétention), c'est ce manque absolu de complexité : je trouve qu'apprendre que Viggo était par exemple un ancien tueur d'enfant aurait donné une tout autre dimension au film. Alors certes on peut me répliquer que si ce n'est pas dit dans le film, ce n'est pas non plus nié. On peut tout imaginer. Mais bon, là encore c'est trop facile. Car les méchants, on les voit être méchants, on n'est plus dans la suggestion, on est dans la blockbusterisation des sentiments.

Sur les thèmes violence/Amérique, un film comme Dogville de Von Trier se situe à des années lumières au-dessus de History of Violence. "On" en a d'ailleurs étrangement peu, voire pas, parlé. Je pense que dans les prochaines années il gagnera sa place mérité de chef d'oeuvre du début des années 2000. Et j'espère qu'on réévaluera History of Violence à son vrai niveau, bien en deçà des autres productions de Cronenberg.

Bref pour moi Cronenberg est très loin d'être un tâcheron, mais History of Violence est en tout cas un très mauvais film.

[ARZAKS31]

Pour ma part ,
les deux dernières claques que j'ai pris au cinéma sont MANDERLAY et LE DERNIER CRONEMBERG voilà pourquoi j'ai souhaité participer à ce post.

Dans le cas de Cronemberg, iI me parait évident qu'il a voulu pervertir le genre le plus vicieux du cinéma américain dans le but non pas d'exprimer la face sombre de la culture américaine plutôt de s'interroger des rapport entre les personnes qui sont censé ce connaître: le couple.
D'ailleurs à ce titre la scène de "sexe" est révelatrice de l'interrogation du couple: Comment savoir qui est mon mari........pas besoins de vous faire un dessin. D'où l'utilité de la scènede la pompom girldu début.

Je pense que sujet de la violence n'est qu'un moyen d'exprimer ses intérrogations sur le couple. A ce titre revoir un film comme faux semblant. Mais aussi de s'interroge sur le déterminisme chez l'homme: je suis violent.....puis je changer?

Cronemberg démontre une nouvelle fois qu'il est peut être un des derniers grands cinéastes, et de ce fait il malmène autant ces fans que ces détracteurs par l'ambiguité de ces sujets et de leur traitement ( quand je pense qu'en plus c'est un film de commande!!!!!!)

Je ne te dirais pas d'aimais le film sous prétexte qu'il est intello ou soutenue par les "crétins" des cahiers ou télérama, encore moins que tu as tord mais juste une chose: Revois le, sans appriori sur les film qui tiennent sur POST IT et qui dans un regard en dise plus sur l'humanité que le seigneur des anneaux et Matrix réuni.

Pour finir, je pense que CRONEMBERG n'a jamais cessé de se questionner sur ce que nous sommes et où nous allons, aussi bien en faisant des "frissons" que des "crash".
Aujourd'hui, il choisit des voies plus intimistes pour exprimer ce qu'il faisait déjà dans les serie B gorees années 8O.

PS: J'ai adoré ces deux trilogies.:amour:

vive le repaire, maintenant je retourne sur le forum première pro!
le repaire: des forums pour chaque moment de lajournée:lol:

[Emmanuelgo]

Posté par ARZAKS31

(...) s'interroger des rapport entre les personnes qui sont censé ce connaître: le couple.
D'ailleurs à ce titre la scène de "sexe" est révelatrice de l'interrogation du couple: Comment savoir qui est mon mari........pas besoins de vous faire un dessin. D'où l'utilité de la scènede la pompom girldu début.

Je pense que sujet de la violence n'est qu'un moyen d'exprimer ses intérrogations sur le couple. A ce titre revoir un film comme faux semblant. Mais aussi de s'interroge sur le déterminisme chez l'homme: je suis violent.....puis je changer?

Intéressant ce point de vue "biologique", qu'il faudrait étayer... Cela étant, ça n'exclu pas le point de vue politique sur la violence, bien au contraire !!

Cronenberg, cinéaste bio-politique ? Surement !

"passer d'un pouvoir lacunaire, global, à un pouvoir continu, atomique et individualisant : que chacun, que chaque individu en lui-même, dans son corps, dans ses gestes, puisse être contrôlé, à la place des contrôles globaux et de masse " Michel Foucault

Trés "cronenberguien" non ?