Se rapprocher de l'argentique

Gild · #1 20/09/2005, 00h11

Je soumet à votre lecture averti un post de Dimm7, avec l'autorisation de son auteur bien entendu. Il répond à une discussion amorcé dans le forum Hdv.
Plus largement que des problèmes techniques, il traite de façon général des problèmes esthétiques lié à cette "recherche de l'image cinéma".

Extraits :

"Dès que l'on parle "de se rapprocher du film" en vidéo, il est souvent question de focale et de profondeur de champs. (usage d'un mini35 etc....).

Sans doute le choix de la focale peut il contribuer à souligner cet effet "film", mais il est loin de constituer, à mon sens, le point le plus important pour se rapprocher du film.

Ceci pour deux raisons :

-d'une part je n'aime pas les longue focales, et les chefs op qui en abusent sont des chefs op qui à mon avis n'ont pas compris grand chose au monde de l'image (A MOINS QUE CE SOIT un "vrai parti pris artistique assumé").

Mes réals (et chefs op) préférés travaillent en général dans des focales beaucoup plus courte (50, 35, 28), et de ce fait obtiennent des images à profondeur de champs beaucoup plus longue et donc NETTE partout...et pourtant ç'est TOUJOURS du cinema! (exemple Peter Suschitzky(directeur photo) dans Spider de Kronemberg entièrement shooté en grand angle...une image à tomber à la renverse...et JAMAIS on ne se dit "tiens, cette image est grand angle"...et pourtant elle est nette partout et tout le temps...)

Avec "un champs large" l'image filmée devient en effet beaucoup plus "tridimensionnelle", si on la compare à l'image issue d'un "téléobjectif", qui elle, est beaucoup plus "aplati" malgé la "douceur doucereuse" du flou d'arrière plan, et finalement elle deviens "claustro" à la longue...c'est souvent le cas par exemple des mauvais téléfilms ou séries américaines. Une image qui ne montre que des plans serrés au "téléobjectif-à-profondeur-de-champs-courte" me parait CHEAP, et en plus elle vous prend en otage de son cadre... on est frustré en permanence de ne pas savoir ou on est.

Vous avec donc compris, et sans pour autant vouloir rentrer dans un autre débat sur le choix esthétique d'une optique, je n'aime pas le téléobjectif car pour moi il est synonyme de "mauvais-film-serieB"...
j'aime le "vrai" cinema, celui de Kubrick, de Tarkovsky et bien d'autres, "très grand angle", ainsi que les images de tous les beau films d'aujourd'hui tournées en steadycam du début à la fin (donc obligatoirement dans un angle assez large) avec "de temps en temps" un plan télé pour "intimiser" une action.

Pour moi le cinema est donc "grand angle" par essence...ce n'est donc PAS le flou de profondeur qui à mon sens pourras "caractériser" la différence "image vidéo" vs "image cinema".

Il y a pleins d'autres "artifices" en vidéo que le mini35 (inabordable et introuvable et lourd et finalement INUTILISABLE dans un esprit de film indépendant et sans budget...) pour obtenir une "image cinéma"

en voici quelqu'uns en désordre et non hiérarchisés: (la majorité d'entre vous les connaissent mais j'essaye de faire un "petit" topo.

1/ SUREMENT PAS des filtres software (genre cinelook) qui vont tout simplement rajouter du grain, des poussières et des scratch...donner un effet super8 cheap.
(Si je veux faire du super8 j'achète pour 80 euros une cam et je le fait. Je n'ai pas besoin des filtres pour ça).

Et puis en vidéo HDV on se bat pour réduire et minimiser le bruit et les artefacts...je ne comprend pas qu'on veuille en rajouter...

2/le désentrelacage... là, pour moi c'est OBLIGATOIRE...c'est premier "effet boeuf"... "Ah... tiens, ça commence à ressembler à du film!"
En fait il s'agit de simuler l'effet de "rémanence rétinienne" propre au cinema. On tourne en cinema à 24 image sec...entre les frames il y a du noir et pendant ces périodes de "vide", l'oeil garde la trace de l'image d'avant. L'effet de "cinégenie" tiens beaucoup à cela.
En vidéo on tourne à 50 (demi) images/sec : c'est trop...il y a un coté "clinique" dans ce surplus d'information dont il faut se débarrasser.
Bien sure il faut "BIEN" désentrelacer sans perdre de qualité. Il y a beaucoup de post sur ce sujet dans les forums du repère et je vous conseil de vous y référer.

*Avec la FX1 je vous déconseille par ailleurs d'utiliser le "pseudo" mode frame...très destructeur. Il faut travailler entrelacé et faire ce travail en post. Il y a aussi beaucoup de posts sur ce sujet.

3/ la qualité de la lumière:

mon conseil (simple), pour ceux qui n'ont pas les "moyens" de se payer du "gros matos lumière", est travailler au maximum en lumière naturelle (usage des fenêtres en intérieur, d'un parasol en extérieur pour être à l'ombre etc....)

Si on doit absolument "éclairer", ce qui va donner un effet cinema, c'est de travailler avec des sources très très diffuses (genre boite à lumière)...un drap devant devant une lampe puissante fera très bien l'affaire. Placer les sources très près du sujet augmentera encore cette qualité cinegénique.

4/ l'étalonnage et la densité

les films d'aujourd'hui (même les mauvais!) ont souvent des qualités visuelles indéniable. Le moindre navet d'hollywood à des images qui sont sublimes.
Une des raisons de cette beauté (bien souvent gâchée par un scénario nullissime) viens de la qualité de l'étalonnage (l'accord colorimétrique des plans entre eux et le travail sur la densitométrie). A mon sens, un autre des aspects de la cinégenie viens aussi de la densité. L'image cinema est SOMBRE, parfois très sombre, et c'est ça qui est beau, et pourtant elle NE SACRIFIE AUCUN DETAILS dans les ombres. Cette densité donne un "corps" extraordinaire aux images. Voilà une choses qui fait TRES cinema.
Ici pour moi c'est un des points les plus important.

La FX1 à une "latitude de pose" assez étonnante pour une caméra de ce prix. Les blancs sont rarement cramés (si on utilise la fonction zébra au tournage) et les noirs ont des détails assez bons.

Mon conseil de "cinegenie" est donc de faire des images tout simplement sombre en essayant de ne pas rendre charbonneux "les noirs". Sombre avec un contraste doux.
Pour ce faire, je déconseille fortement de sous-exposer au tournage, mais plutôt de tourner en "flat" (toujours à la bonne exposition) et de retravailler ce coté sombre et dense en post prod avec le filtre "magic bullet" par exemple.

L'idée est d'obtenir au tournage une image ayant le plus d'infos possible, pour pouvoir assombrir plus tard tout en sacrifiant AUCUN détails.

Pour finir sur l'étalonnage, on pourra aussi TRES LEGEREMENT faire baver les noirs et les blancs en post pour "picturialiser" l'image... mais attention il faut que ce soit TRES TRES léger: c'est ce que l'on appèle un "effet de diffusion". Il contribue à "adoucir" l'image et la faire ressembler un peu à l'image de la pellicule. Si l'effet est trop fort et qu'il se voit, cela deviendra ringard. Mais c'est assez utile quand même.

L'étalonnage couleur est esentiel. En règle generale je choisi une couleur dans le plan que je veux dominante et je baisse les autres. Cela simplifie la lecture. Je choisi aussi une tonalité précise pour tout le film et je m'y tiens.
Cet cohérence fait aussi "très cinema".

5/ les mouvements de camera

pour "faire cinema" il faut de la fluidité (même si aujourd'hui beaucoup de réals adorent travailler à main levé).

Deux options sont possible si on a pas les moyens de se payer un steady, une dolly ou des rails:

-travailler sur trépied en ne faisant QUE des plans fixes. C'est très beau, très rigoureux et donne une impression de maîtrise absolue. En faisant ça on évite d'avoir toute une logistique coûteuse. Des films fabuleux ont été réalisés en plan fixe (cf. L'Homme sans passé Aki Kaurismäki )

Si on travail sur trépied, à mon sens il faut éviter les panoramiques sur rotule. Ce type de pano-avec-une-rotule est assez "cheap" et finalement fait plus vidéo que cinema.
Lors d'un pano, une cam de cinema va souvent opérer conjointement un léger mouvement de translation, ce qui va réellement rendre le plan tridimensionnel car les "objets" présents dans le champs vont avoir des mouvements perspectifs les uns par rapports aux autres.
Un tel panoramique fais TRES cinéma car le spectateur va donc "sentir" l'espace, au lieu d'être figé sur une rotule qui donnerait l'impression qu'on "filme un plan 2D".

Si on aime les travellings et que toujours on a pas les moyens d'avoir des rails, il faut être astucieux.
Eviter d'utiliser les "steady du pauvre" qui donnent le mal de mer (glidecam et compagnie) et qui fatigue le bras au bout de 20 secondes. Ce genre de petit engin adorable n'a qu'un usage valide : filmer par exemple par derrière quelqu'un descendre un escalier à toute vitesse...ça évite trop de vibrations dans le plan. Mais si on prétend pouvoir simuler une vrai steady cam avec ça, c'est faux de faux. Je me suis battu avec ces engins, et j'ai fini par les mettre au placard en attendant qu'un vrai steady à 1000 euros maxi soit en vente (ce qui n'arrivera JAMAIS!)...

Donc comment faire?

Mon conseil est de faire des plans très très lent avec des translations courtes et à main levée...aussi courte que permet le déplacement du corps de gauche à droite SANS que les pieds ne bouge du sol. Dès que le pied se déplace c'est foutu. On va donc faire des mouvements de translations lents et sur une distance de 50 à 80 cm et qu'on va ralentir en post à 50%, voir 25%...il faudra faire cela avec un filtre qui ralenti le mouvement, et qui en même temps est capable d'INVENTER par morphing les frames manquante pour ne pas saccader le mouvement (Twixtor ou Retimer)... effet cinema GARANTI...on a l'impression qu'on est sur rail, et le déplacement perspectif se charge du reste.

Pareil : l'usage de l'écran lcd est à PROSCRIRE si on veut obtenir une image cinema. Le mouvement de tremblote liée au fait que notre cam est tenu loin de notre corps pour visualiser l'écran avec les bras dans le vide...fait très vidéo.
On oublie donc l'écran lcd et on film avec l'œilleton : cela "arrime" littéralement la camera au visage et donne beaucoup plus de fluidité aux images, la tête étant l'élément le plus "stable" de notre corps.(on peut aussi utiliser le "ventre" mais personnellement je n'y arrive pas.)

6/ EVITER les fondus/enchainés...cela fait très vidéo. Dans le "vrai cinema"(?) on préfère le montage cut, et tout juste quelques fondus au noir de temps en temps pour marquer la temporalité.

7/ 16/9

j'adore le cadre 4/3, mais c'est vrai que le format 16/9 collabore un peu à l'image qu'on se fait du cinema (question d'habitude j'imagine)...cela peut donc "aider" à enlever le coté vidéo.
Si on veut faire du 4/3, paradoxalement cela passera mieux avec de la pellicule (16mm par exemple).
Mais bon c'est discutable.

En ce moment j'ai placé devant l'objectif de ma fx1 un anamorphoseur 16/9 optique...ce qui veut dire que j'anamorphose optiquement en 16/9 une image qui est DEJA en 16/9... afin d' obtenir un format plus proche du CinémaScope sans pour autant sacrifier la qualité de mon capteur numérique en plaçant bêtement des bandes noirs en haut et en bas. En faisant de la sorte j'utilise la totalité de la surface d'image de mon capteur.
J'adore ce format très large et il collabore fortement à l'effet "cinéma".

Je pense donc en fait que pour obtenir "un effet cinema" c'est plein de choses optimisée conjointement, et qui font qu'aujourd'hui, avec le matos qui existe et sans argent, on peut avoir des images qui ressemble à du "vrai" (hum hum) film ...

L'usage du mini35 en fait sans doute un peu parti aussi, mais je ne comprends pas cette "fixette" que font les gens sur les focales longue qui serait la porte du "sésame cinema"?

Et puis faut-il pour autant nier les qualité de l'image vidéo?

En conclusion, la profondeur de champs courte n'est PAS à mon avis un critère important de "cinégenisation" de la vidéo...contrairement à ce qu'affirment certains..."

GiLd

demosthene · #2 20/09/2005, 01h17

La video restera t'elle toujours dans l'ombre de la pellicule ? Jusqu'a ce qu'elle puisse l'égaler et par la même supprimer cette derniére ?

Merci Gild de transmettre j'ai appris bcp de chose.

Gild · #3 20/09/2005, 01h40

Pour ma part je ne pense qu'il soit question d'égaler ou pas.
Le cinéma à proprement parler et la vidéo ne sont pas les mêmes choses (même si, évidemment, ils ont de nombreux points communs, dont la principale, le but, qui est de faire des images qui bougent).
Les possibilités avec l'un ou l'autre des deux médias ne sont pas les mêmes. Le principe de vouloir à tout prix faire que l'image vidéo ressemble à celle du cinéma (24 P, progressif, 16/9e, ciné-look...) ne fait réduire la vidéo et souligne d'autant plus le fait que ce n'est pas du cinéma.

GiLd

filou44 · #4 27/09/2005, 18h28

Il faut quand même avouer que la pluspart des gens qui font de la vidéo (dont moi) ne rêvent que de faire du film , il y a à mon avis deux solutions (pour les amateurs) :
-on peut décider de renoncer au film pour faire de la BONNE vidéo en travaillant, au lieu de l'esthétique, tout ce qui n'est jamais parfait (et donc perfectible) dans la vidéo c.a.d le scénario, l'éclairage, la qualité des acteurs le montage...
Il y a au final mille fois plus de choses à travailler dans ces domaines que dans des domaines qui nécessitent de passer à la pellicule. Bien sur l'esthétique de l'image attire toujours plus puisque c'est la première chose qui nous apparait à l'écran...mais comme l'a dit ... , la pluspart des navets Hollywoodiens ont de belles images .

- Pour ceux qui ne sont pas convaincus (ou pas courageux) et qui n'arrivent pas à supprimer cette impression à l'écran que leurs vidéos ressemblent plus à des souvenirs de vacances ou au feuilleton "plus belle la vie" qu'à un vrai court-métrage (ou long pour les audacieux) , il reste une solution .
S'ils sont amateurs ils peuvent toujours tenter de faire du film amateurs , comme du Super 8 voir du 16mm (pour les tres bons amateurs qui ont un bon portefeuille) . Biensur ça coute plus cher et c'est plus chiant , mais ces contraintes poussent justement à bien travailler tout le reste.
Je me suis mis au Super 8 il y a pas longtemps , j'ai acquis une bonne caméra pour pas chère et maintenant que je sais que mes 3minutes me couteront plus de 20€ je réfléchirais à deux fois avant de tourner une scène . Je n'ai pas encore tourné une seule seconde mais j'ai déjà jeté 500 feuilles de brouillon à la poubelle , alors même si mon court métrage ne sera surement pas à la hauteur de mes espérances, je pourrais le projeter à mes amis sur mon mur blanc en pleine nuit et je me dirais en me couchant : "Je fais du cinéma" (j'aurais surement tort mais j'en serais convaincu) Pour ceux-la rendez vous sur le forum argentique .

Morale : privilégier la qualité à la quantité pour faire oublier aux spectateurs qu'ils ne sont pas au cinéma .

ebmars · #5 28/09/2005, 11h43

Pourquoi se poser cette question. En travaillant l'image numérique, on peut arriver à avoir un beau résultat, certes éloigné de l'argentique, mais le numérique a de l'avenir, alors, allons-y.
L'important, c'est quand même le fond, l'histoire, et la maîtrise de nos caméras numériques. Je suis d'accord pour dire que l'argentique a un certain cachet par rapport aux images numériques, mais ce qui est intéressant, c'est le challenge de créer un esthétique qui nous est propre.

- Pour ceux qui ne sont pas convaincus (ou pas courageux) et qui n'arrivent pas à supprimer cette impression à l'écran que leurs vidéos ressemblent plus à des souvenirs de vacances ou au feuilleton "plus belle la vie" qu'à un vrai court-métrage (ou long pour les audacieux)

La solution, c'est de chercher en post prod ou en amont, régler nos caméras (ou camescopes, quand ils le permettent ) pour rendre les images moins colorées, des astuces ont été donnés dans ce topic, il me semble... Sur certains courts ici, le dv n'est pas dérangeant outre mesure.

Je me souviens d'un film "Sleepwalker" où l'image n'était pas vraiment cinéma. Je ne sais si c'est du numérique. Bref, cette image m'a un peu géné au départ, puis après être entré dans l'histoire, ce film aurait pû être tourné en HI8, il n'en aurait pas été moins passionnant.

Les moyens évoluent, quant à la définition du cinéma, le cinéma c'est quoi?
- des moyens techniques, le matériel définissent à eux seuls ce qu'est le cinéma, Gild ?

Les possibilités avec l'un ou l'autre des deux médias ne sont pas les mêmes. Le principe de vouloir à tout prix faire que l'image vidéo ressemble à celle du cinéma (24 P, progressif, 16/9e, ciné-look...) ne fait réduire la vidéo et souligne d'autant plus le fait que ce n'est pas du cinéma

- des films récents tournés en numérique ne font-ils pas partie du 7e art?

noanx · #6 02/10/2005, 20h08

tres bon topic, lu avec interet, et ajouté dans mes favoris. Merci Gild

papacaméra · #7 02/10/2005, 20h42

Tout à fait d'accord avec ebmars. L'important, c'est d'abord l'histoire, le scénario, c'est lui qui va ancrer l'immersion. Je me trompe peut-être, n'étant pas un vidéaste averti, mais j'ai parfois l'impression que l'image est là pour appuyer l'histoire, lui donner vie en quelque sorte...

Je vais en faire hurler quelques uns, mais je me souviens avoir vu un film tourner en dv qui a fait quelques millions de spectateurs à l'époque. C'était Blairwitch ! (Bon ok, on sait ce que sait mais l'exemple me paraît intéressant pour illustrer le propos...). Maintenant pour les plus cinéphiles d'entre vous (c'est ironique), dites-moi si le 2 est meilleur ? Bah non, et pourtant il est tourné en 35 mm...

noanx · #8 02/10/2005, 20h48

on est tous d'accord pour dire que le fond est plus fort que la forme, et c'est pas seulement vrai pour la vidéo..

!

Maintenant ya plein de styles, le style cinéma n'est pas le seul qu'on peut essayer d'imiter ! On peut essayer de s'approcher du style Manga ou BD !

filou44 · #9 04/10/2005, 18h05

Blairwicht a été tourné en DV ? Je croyais que c'était en 16mm ?

Il faut dire que le scénario du deux n'est pas à son service...et puis le principe du "on reprend tout et on recommence" c'est pas top...

Chennai · #10 17/11/2005, 19h31

Très bon post, que je complèterai quand j'arriverai à poster

Chennai · #11 17/11/2005, 19h36

Là ça va mieux :

Merci Dimm7 pour ce long exposé, auquel je ne peux que souscrire, en tout cas pour la partie cadre et focale, puisque pour le reste je suis un béotien honteux.

J'ajouterai les points suivants :

la question de la profondeur de champs et de son étendue est un vieux serpent de mer du cinéma. On entend les mêmes personnes un jour dresser des éloges à Orson Welles pour son utilisation d'une profondeur de champs maximale sur "Citizen Kane", et le lendemain pester contre la faible profondeur de champs de leur petite DV.

Ce que j'en ai généralement conclu, c'est que personne n'a jamais réellement étudié la différence de perception d'un spectateur (de cinéma, en photo la question est différente, puisque le temps de perception est beaucoup plus long) d'un même plan, l'un net sur toute son étendue, l'autre sur une partie seulement. Il faudrait faire des tests avec des petites suites de plan très simples, sur un bon échantillon de personnes, pour voir ce que cela change vraiment. Si quelqu'un a un lien sur une étude d'universitaires cognitivistes sur la question, qu'il mette un lien, cela m'intéresserait.

Il est clair que dans un certain nombre de scènes le flou est nécessaire : si je filme quelqu'un qui va se faire tuer par quelqu'un d'autre avec un couteau et que j'utilise le flou pour ne faire apparaitre le meurtrier qu'au dernier moment tout en le faisant deviner pour faire monter la tension, oui le flou de l'arrière plan a une fonction évidente. Dans plein d'autres cas, on la cherche encore.

J'ajouterai que de mémoire de cinéphile, il n'y a en tout et pour tout qu'un seul plan sur tout ce que j'ai vu où je me souviens clairement avoir noté la façon dont le chef op avait travaillé le flou d'une manière originale : une scène de "Lundi matin" de Iosseliani, filmée par le grand William Lubschantsky.

Cela ne veut pas dire que je n'ai pas vu d'autres scènes où le flou était utilisé de manière pertinente, mais en tout cas, c'est la seule dont je me souvienne.

Au registre des artefacts, pour compléter ce que tu dis, les mêmes ambiguités existent, et les mêmes personnes qui t'ont parlé la veille de leur super appareil photo à 25méga pixel te tendent leur téléphone portable qui fait des photos totalement floues fières comme un gamin qu'a pêché sa première truite.

La cohérence dans tout cela, je la cherche. Sortie de la fascination (toujours insatisfaite) pour la technologie, il y a une raison bizarre, propre au cinéma : le cinéma, au fond, c'est toujours faire voir plus (ou des choses que l'on ne pourrai pas voir) que ce que l'on verrai sans cet outil. Et de ce point de vue là, "gâcher" l'image (dégrader la définition par du flou, du gonflage de pélicule ou effectivement certain modes cinéma sur les caméras vidéo) ou la parfaire (augmenter radicalement la définition par divers artifices, lumière, capteur, optique), c'est la même chose : le spectateur, dans un cas comme dans l'autre voit des choses qu'il n'aurait pas vu sans l'outil. Sauf que dans un cas, et bien c'est simple, il perd de l'information, dans l'autre il en gagne.

Mais d'une certaine façon, faire un film, et de ce point de vue là un doc comme une fiction, c'est aussi arrêter une ligne de conduite sur ces partis pris, et s'y tenir.

Sur la question des focales longues, étant passé d'une petite sony DV d'entré de gamme 4/3 à la HC1 16/9, j'incite vigoureusement ceux qui voudraient faire un passage du 4/3 au 16/9 (étant entendu que l'on ne parle pas d'un 16/9 raboté dans le 4/3) à s'amuser un peu à utiliser le téléobjectif avant d'arrêter leur décision. J'ai constaté que le 16/9, large, supportait mal les longues focales.

Comprimant les perspectives, beaucoup de structurations visuelles étant horizontales, je me retrouve avec un cadre sur saturé de lignes horizontales, et ne respirant pas verticalement. Maintenant, je parle là de plan de paysages ou de villes assez plates, peut être que dans une ville saturée en verticales, le résultat sera différent.

Ce que tu dis sur les travelling est très juste aussi (oublier l'écran, passer au viseur), et je me permettrai d'ajouter la suggestion suivante : j'ai été confronté au problème de filmer des rizières avec la HC1, là, rail impossible, de la flotte des deux coté d'un petit terre plein, pas si simple, j'ai donc rien pris, pas grave, pas indispensable.

Le 16/9, autre détail, est beaucoup plus difficile à stabiliser horizontalement que le 4/3, donc le travelling s'annonçait difficile, et je pense qu'une feinte que j'utiliserai la prochaine fois, c'est de faire beaucoup de petits travelling en bout à bout (évidemment de la même "entité") dans l'idée reprendre ce que tu dis, qui ne seront pas forcément très raccords, mais les normes actuelles de la grammaire cinématographique permettent allègremment cela. Après tout, cela devrait donner un petit effet jump cut pas forcément désagréable.

Sur la question de l'étalonnage, si techniquement je n'y connais hélas rien, je voudrai raconter l'anecdote d'un chef op français Renato Berta, qui lorsqu'il donne des cours, a toujours dans sa valise "l'homme qui en savait trop" avec la scène de Gary Grant dans les champs avec l'avion : l'étalonnage est calamiteux du début à la fin, mais tout le monde s'en fout tellement l'action est bonne.

Donc, oui, derrière, faut surtout pas se donner des excuses techniques quant à l'inintérêt de ce que l'on peut faire : le reste prime.

laufonzi · #12 18/11/2005, 00h16

que ce soit pour du cinema ou de la video, si vous ne racontez rien, vous n'intéresserez personne

et si vous n'avez rien à dire, ils ne vous restent alors que la technique (faire comme...) ; à ce stade pourquoi ne pas faire comme du cinema ?! comme de la BD.........Exercice de style

le cinéma = pellicule, principe photographique, projection dans une salle
la vidéo = cassette, principe numérique, visionnage sur une télé

il est clair que les deux n'ont rien en commun, sauf que dans les deux cas, il vous est donné la possibilité de "faire des images qui bougent" (avec le son!!)
donc de raconter une histoire donc d'intéresser des gens

Godard avait raison : pourquoi vouloir faire une image juste (au plus près de...), alors que nous avons la possibilité de faire juste une image ?

Chennai · #13 19/11/2005, 14h38

Sur cette question argentique/vidéo, cinéma/pas cinéma, il y a Alain Cavalier qui a fait un réel travail ces dix dernières années, et l'évolution de Libera Me au Filmeur, en passant par Rencontres, est assez passionnante à suivre. Je trouve que, sans assèner ses vérités, il propose trois objets qui chacun posent à leur manière la question du cinéma, et offre à chaque fois une réponse différente.

Libera Me est filmé en argentique (et quel travail sur l'image et le bruitage, puisque le film est vierge de toute parole ou musique), les deux autres en DV. Pardoxalement, ce sont les deux films DV qui vous plongent le plus dans "une atmosphère filmique", alors que le film argentique fait plus essai.

Quelqu'un d'autre les a-t il vu ici?

laufonzi · #14 19/11/2005, 19h57

Godard était l'un des premiers à avoir utilisé la vidéo...

Il y a dans cette discussion sur "l'aspect cinéma" quelque chose qui me dérange : le cinéma est vu comme une technique "noble".

La démocratisation de la vidéo (avec ses aspects montage et post-prod) c'est un peu le cinéma "du pauvre". Je le dis sans critique et avec recul puisque je suis moi-même acteur de cette démocratisation.

Du reste, Godard en utilisant la vidéo (comme Alain Cavalier) ne fait, d'un point de vue économique, qu'utiliser une technique qui lui permet de continuer de créer...

D'un autre côté, il y a aujourd'hui des cinéastes qui "salissent" leurs images et qui de mon point de vue s'éloignent de "l'aspect cinéma" pour rejoindre "l'aspect vidéo".

Il n'y a aucune différence entre un cinéaste et un vidéaste amateur. Si ces deux personnes veulent produire un film (avec pour but de raconter une histoire à des spectateurs), ils sont confrontés aux mêmes problèmes (où placer ma caméra ? comment monter mes images ?...), même si les niveaux d'exigence sont différents (prof/amateur).

Gild · #15 23/11/2005, 14h56

Non, Chennai. Je les ai pas vue pour ma part.
Le questionnement est intéressant en tous cas.

GiLd

tournelune · #16 08/01/2006, 21h23

Avec retard, je tombe sur cette discussion fort intéressante, ma foi.
Depuis longtemps je professe effectivement que la qualite technique n'est pas le plus important dans un film (ou une video), mais bien le contenu.
Ceci dit, le problème majeur auquel nous nous heurtons techniquement, nous, les amateurs, n'est pas de travailler en vidéo quand nous voudrions obtenir le "rendu cinema", mais bel et bien que nous n'avons pas les mêmes moyens..
filou44 m'amuse si il croit que passer au super8 changera quelque chose à la qualité de son image: il aura toujours une camera légère qui tremblera s'il ne la met pas sur un pieds (comme sa camera video), il aura toujours une image avec une grande profondeur de champs (grosso modo même taille de capteur que son camescope, donc même focale d'objectif et même profondeur de champ...). La seule différence, c'est qu'il polira ses prises à cause du cout de la pellicule. Mais qui l'empêche de faire de même en video???
Moi qui ait joué avec le 8 et le super8, puis la video (amateur) sous toutes ses formes...je fais toujours des spectacles (je dis pas des films) aussi merdiques. Rien ne change, malgrè que j'éssaie, j'ai pas le don...Ah oui, c'est quand meme plus facile en video, parce que on peut travailler la post prod plus facilement quand meme....
Et de toute facon, il est un fait que dans pas longtemps, il n'y aura plus de films tournés en argentique (désolé...)...C'est deja bien commencé.
Alors, c''est quoi l'effet cinema???
...Simplement le soin apporté au scénario, au cadrage, a l'eclairage, au tournage, au montage, etc...et par dessus tout le talent des scenaristes, dialoguistes, musicien, acteurs, etc...bref, tout ce qui fait un film.
Que l'obturateur tourne devant une pellicule ou devant un capteur ne change rien a l'affaire...

Patrick31 · #17 15/01/2006, 08h01

Bonjour,

Eh bien moi aussi je trouve, avec un peu de retard, cette discussion très instructive et comme il n'est jamais trop tard ... Je m'inscris pour y participer.
Sur tous les aspects techniques évoqués on peut dire que la polémique (légère) sera toujours quelque soit le support un thème d'actualité. C'est d'abord une question de sensibilité. Chacun trouvant dans la méthode qu'il préfère le moyen d'exprimer ses sentiments à l'écran.
Je suis, pour ma part, très sensible à la musique et aux couleurs. Alors il y a toujours dans mes messages un fond musical qui me correspond. A chacun d'apprécier.... Ce peut être d'ailleurs le chant des oiseaux ou tout simplement le faux silence, le vrai atteignant les limites du supportable. Le but de ces composantes tout comme les angles de prises de vues, la profondeur de champ et le reste est de transmettre une emotion qui touchera chacun différemment de toute manière.
C'est bien là que se situe le problème car si un bon scénario est nécessaire la manière " de le dire" l'est aussi ... Certains disent même que c'est le plus important!
Je tends à me rapprocher de cette opinion aujourd'hui, dans notre société ou l'image est un culte et donc un message.
Si l'on place 150 spectateurs devant une photo géante pendant quelques minutes au bout d'un moment les commentaires vont surgir, la polémique aussi...Au bout d'un quart d'heure ce sera un grand brouhaha dans la salle. Donc il faut changer cette image en mettre une autre à la place ne pas laisser au spectateur le temps d'approfondir le détail de l'image mais plutôt de suivre une histoire. Certains on pensé que 24 images/s c'était suffisant d'autre en ont rajouté une mais bon! ce n'est peut être pas très important car l'essentiel dans tout ça, à mon avis, c'est bien d'avoir quelque chose à dire et de savoir comment le dire... Différemment pour chacun d'entre nous et c'est ce qui fait notre richesse culturelle...

Booz · #18 03/03/2006, 13h57

Juste pour revenir au post initial de Gild concernant les chefs opérateurs qui n'ont rien compris à l'image parce qu'ils se servent de téléobjectifs.
En lisant cela, en plus du début, je me marre car je trouve ce style de phrase complètement stupide. Le téléobjectif fait série B ?? Ok, mais le grand angle, ça fait grosse daube produite par Luc Besson, ou ca me fait penser à, tiens, Fast and Furious.
Mon argumentaire est de mauvaise foi ?
Oui complètement, mais c'est juste pour dire que le principal dans la réalisation, c'est de communiquer ce qu'on a dans sa tête au spectateur. peu importe les outils.
Je trouve souvent que les repairenautes sont très dogmatiques sur telles ou telles méthode, souvent en se définissant par rapport à tel ou tel réalisateur. Vous feriez mieux de bosser vos films et les montrer au lieu de raconter ce genre d'inepties. Je trouve que l'esthétique a quelque chose d'intuitif, alors c'cest pas forcément très bon de trop y réfléchir.

Gild · #19 06/03/2006, 12h21

Juste pour revenir au post initial de Gild concernant les chefs opérateurs qui n'ont rien compris à l'image parce qu'ils se servent de téléobjectifs.

Bon d'abord c'est pas moi qui l'ai dit, j'aurais plutôt tendance à aimer les personnages écrasés au fond du décor, en très gros plan, ce qui fait que j'utilise très souvent le téléobjectif. Par ailleurs des réalisateurs qui sont des références pour moi (Sergueï Loznitsa par exemple) n'utilise pratiquement que les longues focales.
Cependant la réflection théorique et pratique de Dimm7 est intéressante parce qu'elle peut remmetre en cause un certain nombre de parti-pris esthétique qu'il regrette de ne pas être réfléchi. Un forum c'est aussi fait pour ça. Je te rappelle d'ailleurs, Booz, que ici c'est le forum esthétique / artistique, il est normal et sain d'y trouver ce genre de questionnement.

GiLd

ninojer · #20 13/03/2006, 00h11

Le problème tiens surtout au choix stylistique:
tel ou tel rendu devrait être choisi pour servir l'histoire, une longue focale, on l'a tous appris, enferme et donne plus d'intimité, etc....
Personnellement je ne cherche pas à ressembler à la pellicule sur mes images, je suis graphiste, je cherche donc à rendre mes images les plus belles possible, et les plus justes par rapport à mon récit.
Si chacun ici réalise ses films en réflêchissant aux différents paramètres qu'ils peuvent faire varier, et quand les utiliser, vous ferez de bons films, qu'ils ressemblent aux vidéos de vacances ou aux films argentiques.
Comme souligné précédemment, le fond est plus important, mais la forme est là pour introduire le fond, l'accompagner et le soutenir.