Diffusion et archivage vidéo - les discussions

vsb · #1 13/10/2002, 09h56

Désabusé ...

saint kro · #2 13/10/2002, 11h05

On tend à croire que le CD est un moyen sûr et durable. Or il l'est moins que la bande magnétique de qualité standard (HME) et, plus
ennuyeux, le CD et même le DVD ne peuvent pas contenir autant d'infos que les bandes. D'où la nécessité de compresser les
données, de ne pas rester en natif et de perdre irrémédiablement énormément d'infos qu'on ne pourra plus jamais reconstituer, ou
récupérer, plus tard, pour les insérer dans un futur montage.

Ne pas confondre compression vidéo style mpeg et compression de données style Winzip.

En archivage on peut compresser un fichier SANS AUCUNE PERTE avec un "zippeur", à la décompression on retrouvera toutes les infos de l'origine.

Dire que la bande contient plus de données que le CD n'est pas réellement vrai, une bande de sauvegarde de 500Mo en contient moins que le CD de 700Mo, il faudrait parler de densité de stockage et de "longueur".
Il est évident qu'une bande de 160 metres contient plus de programme que celle de 112 metres.
Je dis programme pour ne pas utiliser le mot "infos ou données" car on peut penser que si moins d'infos celà veut dire moins de définition.

Rien n'interdit de stocker sa vidéo sur plusieurs CD sans compression supplémentaire, donc d'avoir le format natif.

A+

#3 13/10/2002, 11h15

Bonjour Bob Art,

Je rejoins ce que dit Saint Kro.

Depuis le temps que je grave des CD, je n’ai jamais eu un quelconque problème avec ce support. Je ne peux pas en dire autant des bandes magnétiques (qu’elles soient DV ou D8). Ceci n’est que mon expérience personnelle.

Il est vrai que le CD ou DVD, se prête d’avantage à la diffusion. Mais n’est ce pas justement parce que leur fiabilité est très grande et qu’ils permettent de nombreuses lectures sans dégradation du support ?
Peut on en dire autant des bandes magnétiques (même numérique) ?

Il serait donc intéressant de préciser en quoi le CD/DVD est moins fiable que la bande magnétique.

A mon avis, la caractéristique principale qui détermine si un support est plus destiné à l’archivage ou la diffusion, est le rapport entre sa capacité de stockage et sa résistance aux lectures répétées.
En ce sens, on est d’accords, la bande DV et parfaite pour l’archivage et les CD/DVD parfaits pour la diffusion.

Mais si il existait des DVD à la capacité égale aux bandes DV, ne serait il pas plus judicieux d’archiver sur DVD (en natif)?

A+
Gilles

backbone · #4 13/10/2002, 11h38

La réduction du coût des disques durs change les perspectives, de nos jours on peut trouver un DD IDE 40 Go pour 80 € Euros.
Voilà qui peut changer la vie, un rack 5" 1/4 amovible + un DD 20 Go (rapidité sans importance) et l'on peut archiver ses projets pour pas cher et avec toutes les arborescences en plus !
La disponibilité des infos est incomparable.

Pour les fichiers DV zippé le gain de place n'est pas terrible un fichier de 10979 Ko passe à 8842 moin de 20 % de gain pour des fichiers qui ne sont plus utilisables directement sans intérêt pour moi.

Backbone

saint kro · #5 13/10/2002, 11h51

Une solution de sauvegarde moins chère et surtout moins fragile pour les manipulations que les disques dur, c'est la bande comme l'ADR2 de Onstream 120Go sur une bande avec un débit de 4 à 8Mo/s ce qui autorise la lecture du fichier sans restoration sur le disque. Il y a juste le temps de calage qui est plus long.
http://www.onstream.com/francais/pro...r2_120se.shtml

A+

Bob Art · #6 13/10/2002, 12h13

Chapeau !

Les Repairenautes se lèvent tôt.

Comme l'annonce vsb, il y a un peu de vrai dans chacune de vos remarques. Mais mon projet de FAQ avait plusieurs objets :
- distinguer la diffusion de l'archivage;
- distinguer le natif du compressé;
- rappeler que le compressé entraîne une dégradation irrémédiable (ce qui n'est certes pas le cas du zip, mais le zip n'est pas une compression de diffusion);
- adopter une approche un peu provocatrice sans laquelle on a bien du mal à faire passer un message;
- faire par de mon expérience d'amateur pour des amateurs (sachant que sur le plan professionnel nous avons des solutions d'archivage d'une autre dimension, avec d'autres outils; mais comme ce n'est pas le sujet ici, je n'en parle pas. C'est pourtant un sujet qui me préoccupe avec 30 000 heures à numériser dans un format acceptable pour la diffusion broadcast).

Bon, maintenant il me reste à faire la synthèse à partir de certaines des remarques précédentes et de celles à venir; ça promet. Je me retrouve un peu dans la situation du projet de FAQ sur les critères d'achat de camescope, où il faudra que je décroche le sujet du haut du forum pour faire de la place, tout en conservant l'essentiel des échanges, aussi brievement que possible.

Merci encore.

Bob

saint kro · #7 13/10/2002, 12h30

- rappeler que le compressé entraîne une dégradation irrémédiable (ce qui n'est certes pas le cas du zip, mais le zip n'est pas une compression de diffusion);

Ce n'est pas un problème pour de l'archivage. Il existe d'autres softs de "zippage" qui obtiennent un taux de réduction plus élevé et qui sont spécifiques au hard employé pour archiver.

A+

backbone · #8 13/10/2002, 12h31

Une solution de sauvegarde moins chère et surtout moins fragile pour les manipulations que les disques dur, c'est la bande comme l'ADR2 de Onstream 120Go ...

J'admet que ce type de bandes de sauvegarde soient moin fragile qu'un disque dur, mais pour le coût du lecteur ?(En plus interface SCSI) cela n'est surement pas moins cher, Saint Kro à les défauts de ses qualités, c'est un pro ( je me trompe ?) avec généralement des budgets plus conséquents.

Quand à la fragilité du DD IDE à l'arrêt elle n'est pas si critique surtout pour de l'archivage (au fond du placard) car on s'en fout un peut , on ne cherche pas à utiliser le DD pour faire des échanges d'informations (ce qui est possible avec la bande) , n'est pas le but...

Pour moi plus économique y'a pas à l'heure actuelle que le DD

Phil29 · #9 13/10/2002, 12h37

le problème de l'archivage est un puit sans fond car on s'aperçoit vite qu'il n'y a de toutes façons aucunes sauvegardes qui puissent assurer une réelle pérénnité dans le temps et celà n'a rien à voir avec le qualité du support ou sa résistance à l'usure car c'est un faux problème. En effet, à quoi bon faire des prospectives et des tests de résistance à l'usure d'un support quand la vraie question est de savoir s'il existera encore une machine capable de lire le support en question dans 10 ou 20 ans. Car là est bel et bien me semble-t-il le problème de la vidéo et, dans la moindre mesure de l'informatique. En vidéo, comment lire aujourd'hui les bandes 1 pouce ou 1/2 pouce ? qui à encore chez lui un scope bétamax en ordre de marche? Et sans remonter si loin, qui ne s'est pas retrouvé avec un plan de Hi-8 a récupérer ? En informatique, que faire de nos disquettes 5 pouces 1/4, des nos cartouches Syquest ? L'information qui est dessus est inaltérable mais comment la récupérer ?
Donc, l'idée de disposer à terme d'un support pérenne est une idée saugrenue qui impliquerait que les constructeurs figent les innovations technologiques ce qui n'est surement pas le tendance du moment.
Je travaille en ce moment sur une étude d'archivage qui est à peu près dans le même ordre de grandeur que celle de Bob au niveau pro. Le plus dur à faire admettre, c'est que ce travail est un éternel recommencement et qu'il faudra régulièrement investir pour changer de support. Quand on a 10 heures, ca va mais quand il y a plus centaines voir milliers d'heures, bonjour les dégats. Sur le plan pro pour le moment j'en suis à conseiller de la cassette qui est ce qui offre le meilleur rapport qualité prix, dans un format pleine bande et surtout dans une compression qui puisse à terme être transférée sur le suppot suivant sans passer par de la décompression recompression.

En ce qui concerne le grand public : le dvd est un format de diffusion qui n'est pas utilisable en montage ce qui implique un renumérisation derrière. Donc la cassette reste encore la meilleure sauvegarde quitte à se faire un dub. Et puis une question : nos existences sont-elles si passionnantes qu'il faille systématiquement en laisser une trace dans le futur ?

saint kro · #10 13/10/2002, 12h37

Pour moi plus économique y'a pas à l'heure actuelle que le DD

Il existe des versions en IDE et aussi en USB en externe donc si pas de SCSI on peut se replier sur les autres interfaces, certes avec des débits et des capacités moindres 60Go au lieu de 120 GO

A titre indictaif le lecteur 120Go SCSI est à moins de 860€ HT et une bande 120Go est à moins de 90€ HT, le prix du lecteur est vite récupéré sur le prix des supports.

A+

Bob Art · #11 13/10/2002, 12h47

A saint kro,

Tu réponds en me citant : citation:
--------------------------------------------------------------------------------
- rappeler que le compressé entraîne une dégradation irrémédiable (ce qui n'est certes pas le cas du zip, mais le zip n'est pas une compression de diffusion);
--------------------------------------------------------------------------------

Ce n'est pas un problème pour de l'archivage. Il existe d'autres softs de "zippage" qui obtiennent un taux de réduction plus élevé et qui sont spécifiques au hard employé pour archiver.

Justement, saint kro, l'un des problèmes récurrents est l'absence de lecture attentive (d'où la nécessité d'adapter l'écriture et d'être parfois un peu provocant pour se faire comprendre. Au cinéma, on triche avec la réalité pur obtenir un rendu réaliste...) et la confusion entre diffusion et archivage.

Dans la citation que tu reprends, je ne parle que de compression en vue de la diffusion, pas d'archivage. Pour la diff, il n'est pas question de zipper comme je le note dans la parenthèse. On est bien d'accord que c'est possible pour l'archivage. Mais ce n'était pas le sens de mon propos ! :(

Bob

saint kro · #12 13/10/2002, 12h57

Tout à fait, mais c'est ta première ligne qui a semé le doute en moi

- distinguer la diffusion de l'archivage;

A+

Bob Art · #13 13/10/2002, 13h13

A Phil 29, j'aime bien ta conclusion après ton détour par une espèce de longue parenthèse sur la pérennité des supports et des matériels.

Reste que je ne comprends pas le sens ultime de ta réfexion intermédiaire puisque au bout du compte tu en arrives à une conclusion similaire à la mienne sur l'archivage.

En ce qui concerne tout d'abord ta parenthèse sur les appareils qui seront en mesure de lire les bandes numérisées dans quelques années : c'est l'exemple même du faux problème, de la fausse question. Pourquoi ? Parce que nous savons :

-1 qu'il faut régulièrement transférer ses données d'un support à l'autre pour les sauvegarder (tous les 5-10 ans semble recommandé). C'est un gros boulot, mais c'est un processus industriel, donc jouable;

-2 que dès lors que les données sont numériques et non analogiques, la problématique a changé. On peut effectuer des reprises sans perte. Si les supports changent entre aujourd'hui et 2012, peu importe. On fera migrer les données numérisées sur les nouveaux supports.

Il n'y a donc aucun souci à se faire sur le changement de matos, comme je te le disais au cours d'un échange, il y a un an déjà, car les solutions industrielles prévoiront nécessairement des techniques adaptées aux migrations nécessaires pour l'ensemble des industries de l'audiovisuel. Un marché solvable existe. Des solutions adaptées seront donc trouvées.

Enfin, est-ce qu'il convient de pérenniser l'image de nos pauvres existences ? C'est une vrai question, elle m'intéresse bougrement. Allons la traiter dans le café du Repaire. Dans son forum enfumé, c'est plus agréable...

Bob

Phil29 · #14 13/10/2002, 13h33

Si je fais une longue parenthèse c'est parceque, si la conclusion est la même, le cheminement ne l'est pas. Je pense en effet que la pérennité du matiérle reste un élément essentiel alors que dan sles précédents posts, l'élément le plus important semblait être celui du support en tant que tel ce qui n'est pas la même chose.
En ce qui concerne ton point de vue sur le numérique, je ne suis pas d'accord avec toi. Il ne faut pas croire que, parceque tu est en numérique, tu as résolu le problème et notamment le problème du transfert. Tout le monde sait que les données numériques issues d'un DVcam et celles d'un digital béta ne sont pas les mêmes et que, même si tu passes par une liaison numérique de tye SDI, tu es obligé de triturer les données pour l'échange. Il faut espérer (ce qui semble être le cas) que les constructeurs vont se mettre d'accord sur un protocole de transfert entre les différentes machines car ien n'est plus catastrophique pour nos chère images numériques que les compression-décompression.
Pour ce qui est de nos existences, je sis non fumeur donc...

Bob Art · #15 14/10/2002, 01h31

Phil, entendons nous bien, ici c'est pas le forum pro. Je ne cherche qu'à faire une FAQ pour répondre aux questions qui reviennent sans cesse sur le sujet de la diffusion et de l'archivage, car on confond en général les 2 notions.

J'essaie bien humblement d'éclaircir les idées. J'essaie d'éviter que nos réels soucis d'archivage viennent embrumer le débat pour le grand public.

En ce qui concerne les CD et DVD gravés par nos soins, une compil de "chasseur d'images" faite par G. Maurice, actuellement absent (il a donc tort, le bougre !), rappelle que leur durée de vie est assez éphémère. J'ai pu en faire l'expérience en voiture. Au bout de 3 ans, nombre de CD gravés ne peuvent plus être lus alors qu'ils ne sont pas rayés. Pour bien établir les résultas, je ferai un copier/coller de l'article cité par G. Maurice.

Enfin, Phil, qui est-ce qui a écrit, un peu plus haut le texte suivant en bleu ? Je cite :
En ce qui concerne le grand public : le dvd est un format de diffusion qui n'est pas utilisable en montage ce qui implique un renumérisation derrière. Donc la cassette reste encore la meilleure sauvegarde quitte à se faire un dub. Et puis une question : nos existences sont-elles si passionnantes qu'il faille systématiquement en laisser une trace dans le futur ?
C'est pour cela que je te conviais au café embrumé du Repaire pour mieux Phil ô zofer sur nos poves existences.

Mais p'tête que t'en as pa'bsoin si t'es naturellement embrumé :lol: (à Brest, les embruns...)

Bob

#16 14/10/2002, 02h03

En ce qui concerne les CD et DVD gravés par nos soins, une compil de "chasseur d'images" faite par G. Maurice, actuellement absent (il a donc tort, le bougre !), rappelle que leur durée de vie est assez éphémère. J'ai pu en faire l'expérience en voiture. Au bout de 3 ans, nombre de CD gravés ne peuvent plus être lus alors qu'ils ne sont pas rayés. Pour bien établir les résultas, je ferai un copier/coller de l'article cité par G. Maurice.

Bob-Art, puisque le but est de comparer les différents supports de stockage, il faudrait être en possession de tests réalisés avec des K7 DV et dans les mêmes conditions.
Personnellement, je ne donne pas 3 mois de vie à une K7 DV entreposée dans une voiture, exposée au soleil, à la poussière, aux vibrations et à la fumée de cigarette.
Donc 3 ans pour un CD, c’est déjà pas si mal...

En ce qui concerne le grand public : le dvd est un format de diffusion qui n'est pas utilisable en montage ce qui implique un renumérisation derrière.

Il est tout de même possible d’archiver des fichiers AVI en mode natif sur un DVD. Non ?

A+
Gilles

Bob Art · #17 14/10/2002, 03h04

Gilles, ta dernière citation vient de Phil 29. Mais, même si je ne l'ai jamais fait, je crois que l'on peut graver des AVI sur DVD. Le débit doit être supportable, non ?

Il reste que la donne sera très différente lorsqu'on disposera de support DVD de 100 GO. Mais comme dans le même temps, la TVHD se sera développée...

Maintenant la copie de l'article cité précédemment, puisque tu insistes sur la durée de vie des CD.

Copie d'une réponse de G. Maurice faite dans le forum Photo numérique :

citation:
--------------------------------------------------------------------------------
durée de vie d'un cd-r
Pour stocker vos images numériques, actuellement la solution la plus pratique, semble bien etre la gravure sur CD- ROM.
Voici un court extrait d'un article intitulé "J'archive mes photos en numérique" de Pierre Alain BUINO, dans le numéro 241 de la revue Chasseur d'images de mars 2002. Je lis régulièrement C.I. depuis 1977, ça ne vaut pas pour le ton, l'atmosphère, l'ambiance de la défunte "Photographie nouvelle", mais le niveau est très bon.

Quelle est la durée de vie d'un CD-R?
-"10 à 15 ans", c' est une prévision pour un CD-R protégé de la chaleur, des UV et de toute usure mécanique.
-"3 à 6 ans" concerne une fourchette moyenne pour un usage régulier, mais néanmoins soigneux.
.........voici les règles que nous préconisons, en fonction du substrat, de l'utilisation, mais aussi de la "vitesse" de gravure:
-substrat bleuté, gravé à 8x au maximum: 5 à 7 ans
-substrat à base d'argent, gravé à 8x maximum: 6 à 8 ans
-substrat à base d'or, gravé à 8x maximum: 8 à 10 ans
Règles complémentaires
- rajouter 3 ans pour un Cd-R stocké dans un coffre, jamais lu, toujours à l'abri des UV et des variations de chaleur.
- rajouter 2 ans pour une gravure effectuée à vitesse réduite (2x ou 4x). Attention, cette règle ne s'applique pas aux CD-R prévus pour des gravures 12x et au delà.
-diviser les prévisions de base par 2 pour un Cd-R à usage "normal", c'est à dire appelé à etre lu, voire ré-écrit fréquemment: cas des Cd-R écrits en multi-session.
.......Un disque optique a une longévité moindre que celle qu'on lui attribue habituellement. Et gare aux maladresses : une seule rayure risque d'empêcher toute lecture de plusieurs centaines de photos! Deux jeux de disques sont donc indispensables.
........Le premier, destiné à l'usage courant, trouavnt sa place dans un classeur de rangement (accès rapide, volume réduit, transport aisé) que l'on garde à proximité de l'ordinateur. Le second jeu ne doit pas rester près du poste de travail: en aucun cas! si vous possédez un coffre à la banque.....
........Ce n'est pas fini. Il faut dupliquer régulièrement votre jeu de secours. Au diable l'avarice : sélectionner les meilleurs ingrédients (base or) ppur vos galettes et laissez les mijoter à feu doux (gravure 4x pour une meilleure empreinte). Délaissez les disques certifiés "12x et plus"...
..... On vous conseille de recopier vos disques de secours au moins une fois par décade....

Modifiéé par G_Maurice le 05-09-2002 à 16:53

--------------------------------------------------------------------------------

Fin de l'extrait cité par G. Maurice. Intéressant, non ? Car ce qui vaut pour les CD de photo vaut aussi pour les VCD et SVCD.

Bob

Phil29 · #18 14/10/2002, 09h27

Et voilà que bob remonte sur son dada préféré en me parlant de discussion pro ou pas pro. A celà je répondrai simplement une fois de plus que, dans ce cas, il n'y a aucune différence car les amateurs comme les pros sont confrontés aux mêmes problèmes :
- choix du support
- évolution constante du matériel nécessitant des transferts réguliers de l'ensemble des données
- choix du format pour éviter les compressions-décompressions préjudicialbe à la qualité.

A celà j'ajouterai aussi : méthode de classification, d'indexation et de recherche, choix de ce qu'il convient de garder ou pas.

Quand on argumente, tu trouves les interventions longues, tu ne comprends pas car les conclusions sont les mêmes (prends le temps de lire et tu constatera que les arguments sont différents) . Bref, si le but est de faire une faq où tu poses les questions mais où seules tes réponses semblent judicieuses, fais nous un bel article.

Donc, pour conclure ma participation inutile je précise que oui, il est possible graver un DVD comme support informatique de sauvegarde mais que, vus la capacité de celui-ci, c'est très onéreux

#19 14/10/2002, 09h55

Bonjour,

Sujet très intéressant que celui qui vient d'être traité!.
Nous sommes tous confrontés à ce problème d'archivage ou de diffusion et ce n'est pas simple.
Je vois "Bob Art" que je je ne suis pas le seul à qui l'on reproche de mal lire avant de répondre................

Allez, bonne journée....et bon archivage.

Michel

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Saint-Oblas · #20 14/10/2002, 10h10

Je partage malheureusement les préoccupations de Phil29 sur les changements incessants de format qui mettent en péril la récupération des données NUMERIQUES. Que ce soit par un changement de format de support, de format de fichier ou autre, le résultat est le même : pour vendre et faire acheter, il faut sans cesse du nouveau; donc des changements justifiés ou non d'ailleurs
A titre d'exemple, hors du domaine video, imaginez le notaire qui n'aurait aujourd'hui comme archive que des documents numérisés pour l'éternité... en format Visiotext (et c'était pourtant le numéro un mondial à l'époque - non pas il y a cinquante ans, mais tou juste vingt ans!)!
La seule solution est évidement de tranférer périodiquement (environ dix ans) de support à support en admettant qu'il existe une possibilité de transformation de fichier sans pertes. Problème pas évident: tenez dans mon cas personnel, j'encode mes video DV en fichiers .avi mais avec un Codec Canopus. Qu'en sera-t-il dans quelques années de ce Codec?
Pour l'instant je garde un master DV sur cassette (différente de la cassette que je visionne), en espérant que le jour venu d'un nouveau format "HyperDv" ou autre, on pourra transférer sans perte de l'un à l'autre!

La difficulté avec la video (par opposition à la photo) c'est qu'aucun des formats n'est lisible à l'oeil et que l'on dépend dans tous les cas (analogique comme numérique) de matériels sophistiqués mais non maintenus par leurs constructeurs (ou sur une période ridicule en terme de pérennité de l'information).

Bob Art · #21 14/10/2002, 10h13

Non Michel, pas aïe, mais comme d'hab ! Phil 29 et moi, c'est une longue suite d'épisodes sans fin sur le mode aigre-doux. Faut croire que nous nous ressemblons trop pour pouvoir discuter ensemble...

Bob

#22 14/10/2002, 10h39

Bob-Art,

Comprenons nous bien.
Nous sommes tout à fait d’accord pour dire que le choix de la K7 DV pour l’archivage et du CD/DVD pour la diffusion, est certainement actuellement le meilleur choix pour un amateur.
Là ou je ne te suis pas, c’est sur les raisons qui justifient ce choix, c’est à dire « La K7 DV serait plus solide que le support CD/DVD ».
J’avais déjà lu le message de G-Maurice. Cet article ne parle que des CDR. En admettant de les conclusions de ce test soient dignes de confiance, cela ne prouve en rien la supériorité de la K7 DV sur le CD et mon expérience personnelle a tendance à me démontrer le contraire.

Donc, pour conclure, à mes yeux ;
La K7 DV est en général plus appropriée pour l’archivage car :
-Elle peut contenir énormément d’informations
-Son rapport contenance / prix est très intéressant.
-Sa fiabilité est très bonne (quand on s’en tient à de l’archivage c.à.d très peu de lecture).
-et surtout, c’est le support « natif » du DV.

Les CD/DVD sont en général plus appropriés pour la diffusion car :
- Il permettent de nombreuses lectures sans dégradation du support.
- Le parc de lecteurs disponibles est de plus en plus grand.
- Leur rapport qualité / prix s’améliore tous les jours.
Nous pourrions sans doute ajouter comme format de diffusion toujours intéressant, la bonne vielle K7 VHS, qui malgré tous ses défauts bénéficie de loin du plus grand parc de lecteurs disponibles et qui a une qualité d’image comparable à du VCD.

A+
Gilles

Bob Art · #23 14/10/2002, 14h26

Sans polémiquer, Gilles, je suis pleinement d'accord avec toi. Ton observation, c'était aussi le sens de mon projet de FAQ.

Donc, si tu en étais d'accord, je reprendrais volontiers ta conclusion pour l'insérer dans le post initial, amendé comme il se doit, en vue d'un passage en FAQ.

On va néanmoins attendre encore un peu pour être sûr de n'avoir pas manqué quelque chose d'important.

Merci, Gilles, pour ta synthèse et merci à tous, y compris à Phil 29, d'avoir bien voulu participer à l'élaboration de la rédaction du post final.

Bob