De l'importance du 3mega en vidéo

MyVidéo · #1 27/07/2006, 18h49

Voilà,

il est clair qu'en dv, un capteur 800 kilopixels est largement suffisant pour obtenir une certification dv et une résolutionhorizontale de 500points/lignes.

Mais les megapixels permettent d'obtenir jusqu'à 560 point/lignes et bien plus.

Hors, on sait que les 3megapixels sont aussi utilisés pour la photo;

mais dans ce cas, comment expliquer que deux camescope de même marque avec même optique... tous les composants identiques sauf le capteur;

1 en 800 kp et l'autre en 3mega présente une si grande différence de qualité d'image.

Est-ce lié à cette résolution horizontale de 560 points/lignes.

Dans ce cas comment obtient-on cette réolution de 560points/lignes et à quoi cela correpond-t-il puisque le dv est en 720*576 donc on devrait avoir 720 point ou 576...

Peut-être que je confonds divers choses.

guy-jacques · #2 27/07/2006, 20h44

http://www.repaire.net/forums/dv/542...tml#post283958
Un petit lien vers une discussion antique ce qui prouve que le monstre du Loch Ness revient périodiquement

Ajax · #3 27/07/2006, 21h11

Je m'offusque des compétences barbares qui transpirent de cette antique discussion

. D'ailleurs, c'est bien simple, il faut relire plein de fois pour comprendre quelque chose (je ne sais pas à quelle fréquence de balayage)...

Surtout, qu'on ne prenne pas ça de travers, c'est pour rigoler...

Blague à part, chapeau... Cela aide bien à comprendre certains mécanismes, mais reste obscur pour d'autres.

Si j'ai bien compris, le plus important est la qualité des capteurs, et pas leur nombre de pixel, MAIS,

Ce n'est pas une raison pour avoir un bon capteur avec trop peu de pixels (s'cusez ma cuistrerie...)

Et que donc, un mauvais capteur avec beaucoup de pixels, c'est vraiment n'importe quoi, ou plutôt, un argument commercial face aux ignares que nous sommes souvent...

guy-jacques · #4 28/07/2006, 17h21

Le problème est … pour un acheteur sans outil de test (ou même avec!) de distinguer un "bon capteur" d' un "mauvais" …
Mon opinion est que le camescope actuel est un tel assemblage matériel et logiciel qu' on ne peut pas le juger simplement selon le capteur qui l' équipe.

À la "pointe" actuelle des camecopes "tous-publics" sont ceux du format HDV…
On y constate que pour des prises de vues courantes chezles amateurs, la "qualité d'image" *** est aussi bonne sur des "mono-chip" que sur des "tri-CCD". La différence est maintenant plus dans le domaine "adaptabilité" aux désirs du réalisateur et aux circonstances de tournage que sur la "définition".

D'ailleurs la définition n'est pas le seul critère de "qualité d' image"***, colorimétrie et dynamique sont le plus souvent omises…

En ce qui concerne les camescopes DV, il n'y a pas d' épreuves de "certification" …
L' évaluation de la définition est souvent donnée par un "chiffre" ( 560 pts/ligne p.ex.) plutôt ésotérique.
Les normes de mesure sur mire sont … très techniques, ajax pourrait aussi les qualifier de "barbares", st65 décrit quelque part les LPH … où "560" est incongru, la résolution de 720 "pixels" n'y autorise que "540", ce qui ne concerne que la Luminance … En DV "Pal" la Chrominance y est moitié moins définie et encore, une ligne sur deux … Alors …

Alors, après avoir pris conscience de son budget, de ce qu'on veut réaliser, des conseils de Bob, ci-dessus dans les FAQ, lu les essais dans les magazines et manipulé dans un magasin - où l'achat n'est pas obligatoire - l' idée personnelle du choix devrait se préciser !

MyVidéo · #5 29/07/2006, 13h39

Posté par guy-jacques

Le problème est … pour un acheteur sans outil de test (ou même avec!) de distinguer un "bon capteur" d' un "mauvais" …
Mon opinion est que le camescope actuel est un tel assemblage matériel et logiciel qu' on ne peut pas le juger simplement selon le capteur qui l' équipe.

À la "pointe" actuelle des camecopes "tous-publics" sont ceux du format HDV…
On y constate que pour des prises de vues courantes chezles amateurs, la "qualité d'image" *** est aussi bonne sur des "mono-chip" que sur des "tri-CCD". La différence est maintenant plus dans le domaine "adaptabilité" aux désirs du réalisateur et aux circonstances de tournage que sur la "définition".

D'ailleurs la définition n'est pas le seul critère de "qualité d' image"***, colorimétrie et dynamique sont le plus souvent omises…

En ce qui concerne les camescopes DV, il n'y a pas d' épreuves de "certification" …
L' évaluation de la définition est souvent donnée par un "chiffre" ( 560 pts/ligne p.ex.) plutôt ésotérique.
Les normes de mesure sur mire sont … très techniques, ajax pourrait aussi les qualifier de "barbares", st65 décrit quelque part les LPH … où "560" est incongru, la résolution de 720 "pixels" n'y autorise que "540", ce qui ne concerne que la Luminance … En DV "Pal" la Chrominance y est moitié moins définie et encore, une ligne sur deux … Alors …

Alors, après avoir pris conscience de son budget, de ce qu'on veut réaliser, des conseils de Bob, ci-dessus dans les FAQ, lu les essais dans les magazines et manipulé dans un magasin - où l'achat n'est pas obligatoire - l' idée personnelle du choix devrait se préciser !

Juste pour te remercier de tes réponses, mais aussi pour préciser que je ne me pose pas la question du choix car je suis equipé d'un DCR-PC330 E qui me convient très bien mais je m'interesse vraiment à ça car j'ai eu l'occasion d'utiliser un autre sony dont les caratéristiques techniques étaient identiques au mien: Carl Zeiss Vario..T, Filtre RVB... exactement les mêmes composants... sauf le capteur qui lui était limité à 800Kp, et moi même et les personnes à qui appartient ce modèle, avons clairement constatés une grosse différence de qualité que ce soit en bonne condition de lumière et pis encore en faible lumière.

Le 3mega étant largement au-dessus, sur certaines images netteté parfaite pour le 3mega alors que ça fourmille de bruit et d'artefacts num sur le 800kp; bien evidemment, on avait les mêmes réglages de tournage...(pour info, on avait deux modèles identiques du 800kp et même résultats sur les deux, donc à priori pas de problèmes qui aurait pu être l'explication.)

Se pourrait-il que 2.4mega soit utilisés sur le 3mega grâce au filtre : 800kp pour le rouge, 800 kp pour le bleu et 800kp pour le vert ce qui permettrait de se rapprocher d'un traitement tri-ccd ? Ce 3mega doit en effet bien avoir une raison d'être en vidéo sans s'attacher uniquement au mode photo de l'appareil.

Je me pose la question.

Vidéo98 · #6 29/07/2006, 15h06

Posté par MyVidéo

Se pourrait-il que 2.4mega soit utilisés sur le 3mega grâce au filtre : 800kp pour le rouge, 800 kp pour le bleu et 800kp pour le vert ce qui permettrait de se rapprocher d'un traitement tri-ccd ? Ce 3mega doit en effet bien avoir une raison d'être en vidéo sans s'attacher uniquement au mode photo de l'appareil.

Je me pose la question.

Bonjour MyVidéo,
En te posant cette question, tu t'es approché de la bonne réponse. La réalité est encore un peu plus complexe car les images brutes de capteur subissent de nombreux traitements intermédiaires. Depuis de nombreux mois, des capteurs pour la HD ont été mis en production et utilisés en SD, ceci pour des raisons de rentabilité et de coût de fabrication, et il n'y a pas à le regretter.

.

guy-jacques · #7 29/07/2006, 15h31

Avec le PC330, Sony, à la fois, a adopté le filtrage RVVB (Bayer) et est revenu à un capteur CCD 1/3" : il ne faut donc pas considérer uniquement le nb de pixels, mais aussi sur quelle surface, il s' étalent.
Ceux que tu lui opposes sont en général inscrits sur 1/6" soit une surface 4 fois moindre, en outre ces capteurs, à ma connaissance, sont filtrés "complémentaires" (Mg/Cy/Ye/G) où, probablement, les 800kP ne sont pas effectivement utilisés*** pour la capture d'une image DV, alors que le relevé par interpolation permet d'en utilser plus dans le filtrage "Bayer" ( et à la façon aussi que tu signales et que st65 vient de relever - pendant ma rédaction !).
Celà joue effectivement, non seulement sur la définition mais aussi sur la sensibilité et les autres facteurs de qualité d' image…

Autre remarque : le "calibre" du capteur est aussi celui du champ-image de l' optique, donc même portant la même signature l'optique 1/3" est plus lumineuse que celle 1/6".

Enfin, si les deux 800kP sont contemporains de ton PC330, le prix catalogue de l'un était (au moins) le double de celui des autres, sans que ce critère soit essentiellement une référence pour la qualité d'image, il reflète cependant une différence …

*** Dans cette (ancienne ) discussion, implicitement, nous en étions parvenus à la conclusion que pour traiter le DV de façon assez satisfaisante pour un amateur, il fallait au moins 1 MegaPixels sur un mono-capteur d' au moins 1/5" …*Alors que le top amateur reste en DV le tri-CCD 1/3" … avec stabilisateur optique et gros pixels… quelle que soit la marque!

Ton choix du PC330 était judicieux… Mais, il n'est plus au catalogue.
Si, tu ne demandes pas à le remplacer, ça se comprend fort bien et … pas plus mal pour moi qui ainsi, m' abstiendrai de tout conseil !

Vidéo98 · #8 30/07/2006, 10h53

Posté par guy-jacques

Autre remarque : le "calibre" du capteur est aussi celui du champ-image de l' optique, donc même portant la même signature l'optique 1/3" est plus lumineuse que celle 1/6".

guy-jacques, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Deux optiques de focales différentes mais affichant la même ouverture ont une luminosité équivalente, c'est facile à démontrer.

guy-jacques · #9 30/07/2006, 11h34

D'abord, heureux de te retrouver, je pense aussi que d'autres que que moi vont se réjouir de ton retour, vidéo98…
Et, tu as raison, la quantité de lumière répartie sur chaque unité de la surface image est dépendante de l' ouverture relative du diaphragme. Dont acte !
J'ergoterais bien un peu, mais sans plus, sur la difficulté qu'il y a à concilier qualité de réalisation de l' optique et dimension réduite, car l' optique est plus miniaturisée en 1/6" qu' en 1/3" …

Vidéo98 · #10 30/07/2006, 14h33

:lol:
La maîtrise des micro et nano technologies par l'industrie a bouleversé certaines échelles de valeurs. La miniaturisation est souvent un facteur de baisse de prix si on ne cherche pas la perfection aux limites de la technologie. Je pense qu'un objectif pour capteur 1/6" ouvrant à f 1.2 est plus économique et plus facile à fabriquer qu'un objectif pour chambre 9x12 ouvrant à f 1.2.
De toute façon, le marché est orienté vers des appareils de petite taille à tout petit prix.
Je suis d'accord avec toi que des capteurs entre 1/2" et 1/3" sont recommandables si on recherche un peu de qualité.

Ajax · #11 30/07/2006, 15h04

Petites questions à Video98, ou même à Guy-Jacques:

Si la distance focale d'une lentille intervient entre autres pour ce qui concerne la netteté d' objets proches ou éloignés, peux-tu démontrer (je trouve que ce n'est pas si simple) comment la lumière qui arrive dans une chambre noire si j'ose dire, ne dépend que de la lumière apparente issue de l'objet, et de l'ouverture du diaphragme?

J'ai trouvé multe articles qui confirment ton affirmation, Video98, mais je n'ai pas encore trouvé la démonstration mathématique, et c'est ce qui m'intéresse le plus.

NB, depuis la rédaction du post, j'ai tout de même trouvé un article concernant les lunettes astronomiques, où il est expliqué (mais toujours pas de démonstration mathématique), certaines techniques qui ressemblent un peu à la balance des blancs:

Dossier Flats

Indirectement, d'après cet article, une modification de focale peut provoquer une différence de perception de la lumière ambiante...

Autre affirmation: "miniaturisation facteur de baisse des prix". A ce niveau, je crois qu'il y a lieu de nuancer: la miniaturisation, avec maintien de qualité constantes par rapport aux objets "de taille originale", implique de nombreuses recherches et le développement de solutions nouvelles, mais aussi d'outils nouveaux, qu'il s'agit d'amortir. Notons cependant que ce n'est sans aucun doute pas uniquement cette nécessité d'amortissement qui fait que les prix d'un produit soient élevés au début, mais peut-être aussi sa rareté temporaire assortie avec une solide campagne de marketing...

S'il est clair qu'à moyen terme (et ce peut être quelque mois seulement après la sortie du produit), les prix baissent, les premiers acheteurs font quand même les frais de cette recherche. Aussi, je crois que c'est plutôt la concurrence effrénée, et non la miniaturisation elle-même qui soit vectrice de baisse des prix.

Par ailleurs, les "petits prix" s'expliquent souvent par le fait que les technologies qui ont permis de produire certains appareils ont déjà quelques années derrière elles, et qu'elle sont déjà amorties. Je crois, que toute nouvelle technologie est toujours chère au moment de son premier envol... Le hic, c'est que si personne n'accepte d'en faire les frais, aucune technologie nouvelle ne s'envole, et les prix restent élevés, puisque la nécessité d'amortissement reste constante.

Mais là, on s'écarte du sujet.

Merci pour vos lumières.

Ajax · #12 30/07/2006, 15h39

Autre article:

"J'aurai une petite préférence pour le modèle 1,8X qui procure un grandissement de 0,43. Vous pouvez aussi bien sur utiliser un objectif photographique de focale plus courte, un 35 mm par exemple. Mais il ne faut pas non plus exagérer : en réduisant à l'extrême la distance focale globale de l'instrument, vous augmentez aussi sa luminosité. Cela signifie que le fond de ciel sur lequel ce projète le spectre devient de plus en plus intense et finit par brouiller l'information des astres faibles. C'est un problème qui peut devenir sérieux en ville. Par exemple si G=0,5 les étoiles seront certes deux fois plus fines qu'au foyer direct, mais le niveau du fond de ciel va augmenter d'un facteur 4 !"

Il vaut mieux lire l'entièreté de la discussion:

Initiation à la spectrographie

Ceci dit, j'ai peut-être mal compris. Mais je vais essayer de voir ça avec les formule Physiques dont je dispose.

guy-jacques · #13 30/07/2006, 20h30

Ajax, j'ai personnellement quelque difficulté à saisir l' énoncé du problème que tu poses …

Toute arrivée de lumière sur un objectif va effectivement concourir à la formation d'une image nette ou pas …*

L'exemple que tu prends d'une image du "ciel" où les "objets" que l'on désire nets sont "à l'infini" est corrompue ( plus ou moins) par les "lumières parasites" et les perturbations de l' atmosphère … La "technique du flat" (image "plate" sans contraste), consiste à pré-établir une sorte de masque, et est destinée à cette correction… mais, à ma connaissance, pas appliquée en vidéo courante (mais …).

Quand au "Barlow" (rien à voir avec la "roue"), c'est un accessoire (complément optique) utilisé en observation astronomique mais de médiocre performance pour l'observation visuelle … son emploi pour compléter un réseau diffracteur et "grandir" (tu évoques 1,8 X) le spectre n'est pas non plus du domaine courant en vidéo …

Par contre l' expression :

en réduisant (à l'extrême) la distance focale globale de l'instrument, vous augmentez aussi sa luminosité

correspond bien à ce que vidéo98 déclare (et corrige une de mes assertions):
La "luminosité" transmise par un système optique à diaphragme est fonction inverse de l' ouverture relative du diaphragme que l'on note F:, plus cette valaur est petite plus la "luminosité" est grande.
F: = 1,8 quand le "diamètre" d d'ouverture du diaphragme vaut d = f / 1,8… (avec une focale f de 55mm, l'ouverture réelle à F: = 1,8 est 55mm / 1,8 = 30,5mm - à F: = 2, d = 27,5mm - à F: = 8, d = 7mm env.)

Généralisé d = f / F:
soit F: = f / d,

Si donc on ne modifie pas le diamètre (réel) de l' ouverture du diaph ou de l'objectif ( "l'instrument" dans le texte = téléscope) et que la variable soit la focale f (modifiée par le barlow), l'ouverture relative F: est fonction linéaire (proportionnelle) de la focale et comme la "luminosité" est inverse, quand, à ouverture réelle constante, la focale diminue, la "luminosité" augmente .

une réduction "à l' extrème" de la focale
1 amènerait une augmentation "extrème" de la luminosité
2 est techniquement …difficile !

Ajax · #14 30/07/2006, 23h15

"Deux optiques de focales différentes mais affichant la même ouverture ont une luminosité équivalente"

C'est là l'un des posts de Video98. Comme vous n'étiez pas d'accord, j'ai cherché à vérifier, et finalement, la focale de la lentille semble tout de même être l'un des paramètres, tout comme l'ouverture du diaphragme et l'intensité de la source lumineuse, de l'intensité (autre mesure que la netteté, je crois) de la lumière reçue par les capteurs...

Je n'ai pas envie de faire de la Physique ce soir, mais je vais m'attacher à trouver une démonstration mathématique intéressante.

Merci pour la réponse.

guy-jacques · #15 31/07/2006, 10h37

Déja, il est nécessaire, si l'on veut passer aux maths, (calcul intégral necessaire : il s' agit de flux !), d'employer des termes correspondant à des grandeurs physiques, ce n'est pas le cas de :
- luminosité, qui est une "qualité" ou une "caractérisique" mais n'est quantifiée et mesurable que dans une acception réservée à … l'astronomie.
- netteté, c'est aussi une "qualité", quantifiée et évaluée par la résolution en photographie (le terme résolution ayant, en vidéo numérique surtout, une signification différente).
Par contre, le terme intensité est utilisé en optique pour une grandeur mesurable (en candela - ou en watt par stéradian), et c'est bien là où il s' agit de flux ( et de lumens…).

Dans l' examen de ce que reçoit une surface exposée à un flux d'intensité donnée, la grandeur est l ' éclairement, mesuré en lux…

Il me semble qu'on dépasse largement la question "De l'importance des 3mega en vidéo" … Ainsi que mon incompétence …

Gérard_M · #16 31/07/2006, 17h10

Posté par Louis de Broglie

A quand l'arrivée de capteurs quantiques pour 154 milliards de photosites sur 1mm carré ?

pourquoi 154 direz vous! parce que 16 fois 9!

guy-jacques · #17 31/07/2006, 18h09

Eh, Gérard alias Louis, y a une bite dans ton Qnu**, révise ta "pixellisation" à (p. ex.) 57 600 000 000 …
Et, puisqu'on en est au diaphragme … n'en mets pas, la méca ondulatoire ne supprime pas la diffraction…
OK, tu prévois le condensateur de champ : domestication du trou noir, sortie en trou blanc…
C'est pour quand on tombera dedans … c'est prévu !

** traduction : erreur dans ton calcul - c'est pas ce qu' on croit sans réfléchir

les petits caractères sont justement là pour générer cette réflexion aussi profonde que le trou … noir!

Ajax · #18 31/07/2006, 19h59

Pfff... Allez,... Ciao la (7ième) Compagnie...

Franchement, 'faut être subtil.

Bon amusement.

guy-jacques · #19 31/07/2006, 22h02

Ah, vsb, lorsque le Prince Louis de Broglie se trouve réincarné en notre ami Gérard_M, il ne faut pas croire à l' embrouille…

À cette échelle sub-quantique, l' arithmétique triviale est … ondulatoire.

Disciple de Planck et Einstein, Louis de Broglie, prix Nobel de physique 1929 a préparé le terrain à Schrodinger et Heisenberg et comme le chat du précédent les photosites de Louis-Gérard sont indécidables…
Un certain nombre ne sont donc caractérisables que par une probabilité d' existence à une place et un moment donné … ça doit concerner une petite vingtaine de milliards d'entre eux - selon l'estimation de Gérard.

Mais dois-je lui signaler, à Gérard_M, que sur cette question probabiliste De Broglie et Heisenberg se sont trouvé en profond désaccord et qu' hélas pour la science française, ce sont les théories de ce dernier qui, maintenant , sont les plus admises …
D'où ses graves erreurs de calcul !

Rien ne sert de courir … surtout derrière les blagues de potache !

NB : Ajax, persévère ! Reste sérieux !

Ajax · #20 31/07/2006, 22h15

Vous ne seriez pas pensionnés, des fwès... ?

Notez, vaut mieux être moins con qu'on en a l'air, qu'avoir l'air plus intelligent qu'on ne l'est.

guy-jacques · #21 01/08/2006, 11h41

Ajax, plutôt que des propos discriminatoires sur les "pensionnés", les "intelligents" et les "….", si tu donnais suite à cette tâche dont tu t'es toi-même chargé :

…*je vais m'attacher à trouver une démonstration mathématique intéressante.

Ajax · #22 01/08/2006, 15h39

Sorry, mais il ne fallait rien voir de "discriminatoire".

Mais maintenant que je saisis mieux le ton des intervenants, je peux faire les choix adéquats.

C'est-à-dire vous laisser faire.

Mais je crois que les bases sont là:

calculer l'indice de soufflet avec excel

License de Physique, Methodes Numeriques TD 5

Merci tout de même.

Sympa, le repaire.

Gérard_M · #23 01/08/2006, 17h30

Posté par vsb

pas remarqué que 16 fois 9 ... ça fait 144

non ça, c'est 12 fois 12

Mais puisqu'on vous dit que l'observateur par sa seule présence modifie l'expérience : en s'approchant du capteur.. paf 10 milliards de pixels en plus : il s'agit de l'effet bien connu Heisenberg-Cauchy-Schwa