Comparatif technique Pana DVX100 vs Sony PD150 - Page 2

duc103 · #31 06/08/2003, 12h51

Bonjour à tous
je filme en intérieur en faisant un branchement direct entre la pana et la télé
je suis gravement déçu par le qualité de l'image en choisissant le fonction f5 ou f6, est ce normal?

1000nium · #32 09/08/2003, 13h10

Je ne sais pas si c'est normal ou pas que tu sois déçu. Surpris sans doute car quand on passe de l'entrelacé au 25P, c'est étonnant. Pour avoir utilisé les deux en configuration pro (montage sur newscutter, visionnage sur moniteur) je dirais que les deux ne sont pas comparables. Dans un mode ciné tu auras des couleurs saturées et qui ressortent mieux du coup. L'entrelacé donne une image plus froide (sauf réglage particulier) plus vidéo, celle à laquelle ont est habitué en tant que vidéaste.
C'est sûr que le 25P n'aime pas trop le mouvement rapide, mais personnellement j'aime bien la texture de l'image dans ce mode là. et tous les monteurs pros ou cadreurs à qui on a montré ces images une fois montées ont bien apprécié. ça change un peu

Spéciale dédicace à Reb, ton avis résume bien la situation. J'ai choisi de rouler en Pana, en connaissance de cause, et je ne nie pas les avantages de la Sony. On est adultes, on sait ce qu'on fait de notre blé

#33 12/08/2003, 20h28

Je préfère sans conteste l'image que donne le mode 25P au niveau esthétique. Mais suivant ce qu'on veut faire, un chef op m'a dit qu'il vaut mieux prendre le plus d'information que donne l'image vidéo en ne trafiquant pas grand chose et la retravailler en postprod... Il m'a dit ça sans avoir encore vu des images en 25P. Il me parlait simplement de sa méthode de travail avec une PD150. Pour ma part, sur le tournage que je viens de faire, j'ai fait le choix du mode 25P car je ne pense arriver au même rendu en me débrouillant avec premiere 6.5 pour modifier les images...

Reboot · #34 13/08/2003, 10h13

Niveau esthétique...
Tu parles du mode 25p ou des réglages cinélike?
parce que sur une image fixe c'est pareil entre F5 ET F6 niveau gamma/expo.
-La seule différence entre le 25p et le 50i c'est quand il y a du mouvement

hAPPY-j · #35 14/08/2003, 09h03

et quel est le meilleur?

puis je comprend pas l'intérêt de 25 images ou 50 demie images?

ça revient au meme niveau débit d'information finalement donc aucun allégement?

OOlivier · #36 14/08/2003, 11h35

et quel est le meilleur? puis je comprend pas l'intérêt de 25 images ou 50 demie images? ça revient au meme niveau débit d'information finalement donc aucun allégement?

L'avantage du mode progressif 25P parait évident:
- Pas de désentrelacement à réaliser en Post
- image progressive de meilleure qualité qu'une image désentrelacée (l'image désentrelacée est interpolée)

Maintenant, si ta vidéo doit avoir un look vidéo et non pas un look de film, là c'est certain, ca ne présente plus d'interet de tourner en 25P. Aprés c'est une question de choix et de gouts.

Reboot · #37 14/08/2003, 12h05

Jamais vu un film qui saccade comme ce mode 25p

A part l'émission de naguy taratata

-C'est pas pour relancer la polémique mais franchement vous etes aveugles ou quoi

samlawry · #38 14/08/2003, 13h15

La seule différence entre 50i et 25p, c'est que les 2 trames sont prises à 1/50ème de décalage en 50i et en même temps en 25p.

En 50i, les images obtenues sont 2 fois plus fluides qu'au cinéma, scintillent un peu et donnent au final un effet très reportage.

Pour casser cet effet, il existe des techniques de post-production qui consistent à réunir les 2 trames décalées en les fusionnant avec un petit effet de morphing. On obtient donc du 25p avec l'équivalent d'un shutter ouvert tous les 25èmes de secondes.

Outre la perte de temps en post-production, on perd également légèrement en définition, l'image devient un peu moins nette et des effets de flous sur les mouvements peuvent être gênants.

Le mode 25p de la DVX100 permet de filmer en véritable 25p, ce qui permet de gagner du temps en post-prod et surtout de la définition. Elle permet également d'atténuer un algorythme d'anti-aliasing afin d'augmenter encore la définition pour ceux qui prévoient un éventuel transfert sur pellicule.

L'effet saccadé dont vous parlez est dû au shutter qui est fixé à 50 images/secondes par défaut. Si vous voulez garder le 25p et obtenir une image plus fluide, il suffit de fixer le shutter sur 25im/s.

Le réglage d'usine le mieux défini sur la DVX100 est le mode F6, mais il risquera de scintiller sur certains moniteurs avec les lignes horizontales.

A mon avis, le mode 25p sublimera les plans filmés dans de bonnes conditions (chef op + éclairage + étalonage). Pour un tournage type reportage, vous risquez d'utiliser un "effet" qui ennervera certains.

Conclusion :
La DVX100 est pour ceux qui savent pourquoi ils l'achètent.

@+

Stef

Reboot · #39 14/08/2003, 15h11

Tout cela c'est du blabla

1) on peu très bien acheter une DVX100 pour ses qualités autres que le 25P c'est ce que j'ai fait et tu verras que dans aucun de mes posts je ne dis le contraire

2)J'attends toujours qu'un érudit m'explique comment on peu avoir une image "cinéma" sur une TV qui est concue pour fonctionner en entrelacé,ou alors je suis peut etre bete

quand je regarde meme le plus "dynamique" des téléfilms je n'ai jamais eu une image aussi saccadée qu'avec ce mode...Et pourtant j'ai essayé toutes les vitesses d'obturation possibles,des TV 50 et 100Hz,un vidéoprojecteur...meme sur le moniteur du PC C'a apporte rien de positif

-Que ce soit avec la cam en direct ou après enregistrement c'est "a chier

".

-Poutant j'ai l'habiture de mater des DVD avec mon projo et l'effet "cinéma" n'a rien à voir avec cette daube:lol:

-Peut etre que ca peut etre la panacée pour les Spilberg qui bossent sur AFTER EFFECTS

Si,au montage il y a quelque chose à faire pour supprimer ces saccades je suis près à apprendre et qu'on m'explique pourquoi je me plante
- mais arretez de dire que ce mode 25p ressemble au cinéma:c'est ridicule ou donnez des explications rationnelles
-les films en 9mm en 18I/S de mon grand père sont nettement plus fluides que ce mode bidon

:lol:

samlawry · #40 14/08/2003, 15h43

Change la vitesse d'obturation à 25 images secondes. Tu obtiendras le même effet qu'une vidéo désentrelacée en post-prod.

Encore une fois, les saccades sont aggravées par la fréquence d'ouverture du shutter.
Plus la vitesse d'obturation est élevée, plus tu obtiens un effet de saccades alors que tu tournes avec le même nombre d'images par secondes.

2 films en exemple : les combats dans Gladiator sont filmés à 24 im/s mais le shutter était peut-être à 200 ou plus. Résultat, un effet très haché car les mouvements rapides ne sont pas flous.
Idem pour soldat Ryan (qui devait être à 50 ou 100). A vérifier.

J'espère avoir été clair.

Stef

Reboot · #41 14/08/2003, 16h08

Je vois bien de quoi tu parles

Ce "hachage" sur le soldat ryan est à fréquence très élevée 100/200hz donc agréable (pas besoin de 25P on arrive à approcher l'effet en 50I d'ailleurs.
Sur la dvx ce hachage se fait à fréquence lente et c'est pour cela que c'est dégueu:rolleyes¨Parce que la fréquence parrait bien etre à 12,5 I/S.
Résultat un poteau électrique sur un travelling donne l'impression de se déplacer avec de grosses saccades et l'image est fatigante à regarder.Ca me parrait logique puisque le balayage de ma TV NE VOIT PAS LES IMAGES PLEINES car il n'est pas concu pour cela

samlawry · #42 14/08/2003, 16h49

Je pense que je n'ai pas été assez clair.

Le 25p est intéressant pour le transfert pelloche mais aussi pour un rendu TV. Il faut prendre certaines précautions, c'est tout.

OOlivier · #43 15/08/2003, 00h38

Je n'ai pas encore de DVX100 pour faire les tests (ca fait parti de la liste de mes prochains achats), mais il y a 2 ou 3 choses que je n'arrive pas à saisir dans cette discussion.

Si la DVX100 est censée produire un vrai mode progressif, qu'est qu'il fait qu'elle serait trés différente en terme de fluidité d'une CinéAlta? (je ne parle pas de définition ou d'autres qualités de la CineAlta, mais juste de fluidité)

En considérant qu'une télévision est à la base concue pour afficher de l'entrelacée, qu'est qui fait qu'un DVD de cinéma (en progressif donc) ne saccaderait sur une télé et pas la DVX100 (elle aussi en progressif)?

Ce n'est pas la premiére fois que j'entend dire de personnes qu'elles ne veulent pas désentrelacer en post leur vidéo (non issue d'une DVX100), parce que ces personnes trouvent qu'une image désentrelacée saccade. Pour ma part, je considére qu'une image désentrelacée est certes moins fluide, mais de la à dire qu'elle saccade, ca fait 2 mondes!

D'ou mon interrogation: est ce un probléme d'interprétation de chacun ou alors est ce un probléme de perception?

OOlivier · #44 15/08/2003, 00h51

La seule différence entre 50i et 25p, c'est que les 2 trames sont prises à 1/50ème de décalage en 50i et en même temps en 25p.

En 50i, les images obtenues sont 2 fois plus fluides qu'au cinéma, scintillent un peu et donnent au final un effet très reportage.

Pour casser cet effet, il existe des techniques de post-production qui consistent à réunir les 2 trames décalées en les fusionnant avec un petit effet de morphing. On obtient donc du 25p avec l'équivalent d'un shutter ouvert tous les 25èmes de secondes.

Si tu désentrelaces par interpolation une vidéo tournée avec un shutter à 1/50, cette vidéo aura toujours le look d'une vidéo à 1/50. Par contre si tu fais un blend (addition des trames paires et impaires inversées), le look se rapprochera d'une vidéo avec un shutter au 1/25 sans pour autant que cette vidéo ressemble vraiment à une vrai vidéo tournée au 1/25 (il y aura plus de Motion Blur sur l'image au 1/25)

OOlivier · #45 15/08/2003, 11h42

Eric, tu ne réponds pas à ma question:

Qu'est ce qui fait qu'on ne verait pas de saccade sur un film DVD visualisé sur une TV (certains films sont maintenant tournés en numérique) et pourquoi verait-on des saccades sur les images de la DVX100 sur cette même TV?

Si la Panasonic posséde un vrai mode progressif, à l'identique d'une CinéAlta, c'est soit les 2 caméras saccadent, soit les 2 ne saccadent pas. Et si dans le cas ou la Panasonic saccade et pas la CineAlta, c'est donc que la Pana ne posséde pas le même mode Progressif que la CineAlta. Je ne vois pas d'autre hypothése.

samlawry · #46 15/08/2003, 13h43

Euh, je crois qu'il faudrait que l'on redéfinisse notre vocabulaire sinon on ne va jamais s'en sortir.

On est bien d'accord que le signal vidéo ne peut pas être désentrelacé. Une télévision est conçue pour diffuser une trame sur deux à 50 hertz et on ne peut rien y changer. N'importe quel film est bien ententu diffusé en désentrelacé.

La différence se situe au niveau du contenu de chaque trame. Comme on l'a vu plus haut, au tournage les trames sont prisent en décalé en 50i et en même temps en 25p.
Je ne vois pas vraiment pas comment on peut obtenir du 50i à partir d'un film qui a été tourné en 25p. Ils inventent des images ?!!?

Les films saccadent mais vous ne vous en rendez pas compte car vous n'êtes pas collés sur vos écrans à analyser la qualité des panoramiques. Les films cinés sont mieux éclairés, mieux montés, mieux cadrés etc ... On ne filme pas de la même manière avec une caméra de 5kg ou plus montée sur travelling avec tout le staff technique. Et en général, on s'intéresse plus au contenu.

Pour répondre à Olivier au sujet du désentrelacement (le faux), il me semble que l'on obtient également l'équivalent d'un shutter à 25 images secondes en désentrelaçant par interpolation. Je crois que la différence majeure se joue au niveau de la finesse.
(il faudrait vérifier, mais ma machine est en dépannage :( )
Perso, je désentrelace toujours par interpolation, et ça ne donne pas du 50 images secondes.

Stef

samlawry · #47 15/08/2003, 13h45

Au fait Eric,

la DVX100 PAL ne filme pas en 24p mais en 25p. C'est le modèle NTSC qui est capable de faire du 24. En France, ça ne servirait pas à grand chose.

Stef

OOlivier · #48 15/08/2003, 22h13

Pour répondre à Olivier au sujet du désentrelacement (le faux), il me semble que l'on obtient également l'équivalent d'un shutter à 25 images secondes en désentrelaçant par interpolation.

Non, si tu as tourné à 1/50, puis si tu fais une interpolation, tu supprimes une trame sur deux, puis tu interpoles ce qui reste, ce qui fait que tu as toujours une image à 1/50.

Je crois que la différence majeure se joue au niveau de la finesse.

Oui si tu interpoles, l'image est forcément moins precise qu'une image en progressif

samlawry · #49 16/08/2003, 01h29

Désolé,

je viens de me rendre compte de ma bourde. En fait, je fais une interpolation sur la trame du bas (on perd donc effectivement une trame), puis je crée un calque supérieur à 50% d'opacité ou je fais la même chose sur la trame supérieure. Du coup, on obtient du 25p d'assez bonne qualité. Mais loin de la DVX100 qd même.

Stef

OOlivier · #50 16/08/2003, 01h54

je viens de me rendre compte de ma bourde. En fait, je fais une interpolation sur la trame du bas (on perd donc effectivement une trame), puis je crée un calque supérieur à 50% d'opacité ou je fais la même chose sur la trame supérieure. Du coup, on obtient du 25p d'assez bonne qualité. Mais loin de la DVX100 qd même.

Ca s'appelle du "Blend". C'est pas tout à fait l'équivalent d'une image au 1/25 puisque la tu supperposes 2 images au 1/50, ces 2 images étant distantes temporellement de 1/50 de secondes, ce qui donne une image fantome alors que sur une vrai image "progressive" tournée au 1/25, il n'y a pas cet effet d'image fantome, et le Motion Blur est plus important.

samlawry · #51 16/08/2003, 02h27

Tout à fait, l'image est dédoublée et c'est parfois un peu moche sur les mouvements rapides.
Mais il me semble avoir fait des tests au début, et je crois que j'obtiens une meilleure qualité en utilisant cette technique qu'en faisant un simple blend.
A vérifier, car je ne peux pas tester en ce moment et j'ai fait mes tests l'année dernière... j'espère ne pas me planter.

Stef

OOlivier · #52 16/08/2003, 06h31

le 2 saccadent en 24p sur une TV

sauf que pour faire un DVD ou un téléfilm on repasse en entrelacé avec une machine BROADCAST (pas un pc)

Eric, je ne veux pas mettre ta parole en doute, mais je viens de prendre 2 films DVD au hasard, j'en ai extrait les pistes puis j'ai visualisé image par image dans VirtualDubMod et Vegas, et je ne vois pas l'ombre d'un entrelacement. Les films en questions sont "Le monde ne suffit pas" (James Bond) et "Grease".

Un re-entrelacement est toujours possible avec des plugs comme ceux de REELSMART (on utilise un morphing pour re-creer les images manquantes), mais franchement, je ne vois pas l'interet pour un film, sauf à lui donner un look un peu plus vidéo.

J'en reste donc sur ma théorie que nous ne faisons pas tous la même interpretation du mot saccade.

samlawry · #53 16/08/2003, 11h36

Je possède une DVX100, et je confirme ce que vient d'affirmer OOlivier. L'utilisation du terme "saccade" est effectivement très exagéré dans le cas du 25p.
Si vous comparez côtes à côtes du 50i et du 25p, vous aurez tendances à dire que le 50i est 2 fois plus fluide, et vous aurez raison. Mais utilisé dans le cadre d'une production où vous devez donner un filmlook, le 25p devient parfaitement adapté. La sensation de mouvement sera effectivement la même que pour un film. Et comme celui-ci, il vaut mieux éviter les panoramiques rapides afin de ne pas donner la nausée aux spectateurs.

Stef