Un Mini35 pour 10€? C'est possible! - Page 2

NoëlNONO · #31 27/02/2004, 10h11

Bonjour à tous.
Dans le cadre de cette discussion ou il semble ressortir que la qualité de objectifs de cinéma 35 mm est meilleure que celle des objectifs photo je désirerais comprendre un peu mieux ?
Ne connaissant abolument rien au sujet de objectifs de cinéma( 35mm évidemment), j'aimerais connaitre les différences par rapport aux objectifs pour 24x36 photos.!
En comparant à caractéristiques égales: fabrication,qualité de l'optique,focale, zoom,ouverture,déformation, piqué,etc.
Je pense pour ma part que la différence se trouve peut étre dans le tirage par rapport aux objectifs 24x36,qui est de l'ordre de 42mm ( distance entre la platine de l'objectif et le repére du plan film qui est marqué sur les appareils 24x36).
J'ai assisté et participé à de nombreux concours de diapositives et de montages sonorisés projetés sur des écrans de cinéma dans des salles relativement importantes, avec évidemment un matériel de projection approprié.
La qualité des images était comparable à celle des films 35mm, et je dirais même meilleure du fait du "figé" de l'image !
A+
Noël

mcr · #32 27/02/2004, 10h56

Bonjour Noël,
La qualité de l'image obtenue à partir de diapositives projetées sur un écran de cinéma est meilleure que celle d'une projection de film 35 mm, non seulement du fait du "figé" de l'image, comme tu le précises, mais aussi parce que l'image de la diapo (24x36 mm) est plus grande que celle du film (21x11,35 pour le format panoramique 1,85x1).
C'était cette netteté supérieure que cherchaient à obtenir les concepteurs du procédé Vistavision, en faisant défiler la pellicule horizontalement pour avoir une image de taille voisine du 24x36.

Je ne crois pas que les objectifs destinés au cinéma 35 mm soient de meilleure qualité que ceux des appareils photo 24x36. Ils sont beaucoup plus chers parce que fabriqués en plus petit nombre, et tous de marque réputée.
Un objectif de grande marque comme "Zeiss Ikon", destiné au 24x36, coûtait aussi extrêmement cher, et sa qualité était exceptionnelle...
Bien amicalement.

JULIEN · #33 27/02/2004, 11h03

effacé - sans intérêt -

NoëlNONO · #34 27/02/2004, 11h14

Bonjour Roger
Je te remerçie pour tes explications car je finissais par ma demander( vue l'engouement de certains pour les objectifs de cinéma si je n'étais pas un peu "glauque" .
A+
Noël

mcr · #35 27/02/2004, 12h36

Je suis bien de ton avis... L'utilisation de la fonction zoom, avec un filtre gris pour filmer à grande ouverture permet de réduire la profondeur de champ et l'obtenir le même effet que tous ces bricolages.
Comme je l'ai précisé plus haut, le mini-35 (le "vrai") est le plus souvent utilisé par des réalisateurs qui travaillent avec des chef-op qui ont l'habitude de manipuler du matériel 35 mm. D'ailleurs, si on observe bien les détails du mini-35, on peut remarquer que c'est exactement la partie antérieure d'une caméra 35, y compris la molette de mise au point, le matte-box et ses accessoires.

#36 27/02/2004, 12h43

Je viens de me procurer

un objectif 35mm 2.4 carl zeiss 90€
le boitier de 25 spindle, repeint en noir
un disque cd (dépoli par moi meme, pas convaincu du poncage)
un moteur+pile 9v
une lentille de fresnel (format cb)

je viens également de comander des lentilles macro s
http://www.hypercamera.fr/index.html?c185.html
dioptrie +3 +3 +1=+7(non reçues encore)

Mais le resultat n'est pas convaincant du tout
image très très sombre.floue

la lentille de fresnel avec sa particularité de sillons, se voient à l'image, ou est ce un réglage de la position?

Je pense que c'est un problème du cd dépoli poncé.
je viens de commander chez applestore un spindle 50 Maxell 700mb 48x car d'apres dvinfonet, il ya un cd dépoli tout prêt a l'intérireur, utilisé par agus lui même (cher payé mais bon, je n'ai pas l'art et la manière de comment le poncer).

j'ai réglé la distance du cd par rapport à l'objectif jusqu'à l'obtention d'une image nette.

Sans un bon cd dépoli et sans la macro, je ne peux pas continuer les tests.

Je mettrais en ligne des photos du matériel déjà en ma possession.

#37 27/02/2004, 12h46

sur le lien indiqué,
à gauche vous avez FILTRES ET BOUCHONS
puis cliquer sur la ligne LENTILLE ADDITIONNELLE HOYA.

je possède un xm2 diamètre filtage 58 mm

#38 27/02/2004, 15h42

Un peu que c'est intéressant tommy,
je n'y manquerais pas.
Jvai tester ton idée de calque,
Je vais surment dire une connerie mais a tester,
je pensais aux roulants de plastique collant pour la cuisine
avec differents motifs, tu en as des transparents de toute sortes que tu colle sur des vitres pour les rendres opaques, qui serait collé, sur un coté d'un cd transparent.(juste une idéee).

J'ai haté de reçevoir mes lentilles macro

a++

NoëlNONO · #39 27/02/2004, 18h07

Je crois bien qu'il y a comme un dialogue de sourds.!!
On cherche a obtenir la profondeur de champ la plus réduite( en parlant autrement la zone de netteté la plus faible possible )et on parle d'uriliser un objectif(photo) de focale = à 35 mm, c'est un de ceux qui précisemment ( à part les 28 mm et les "fisch eyes" ) donne la plus garnde profondeur de champ( la plus grande zonne de netteté.) c'est donc tout à fait le contrairede ce que l'on recherche
Il n'y a qu'a regarder les réalisations on voit rapidement ne serait ce qu'a la longueur ds objectifs que ce sont soit des zooms soit au moins des 100mm portrait.
A+
Noël

mcr · #40 27/02/2004, 18h40

Je crois que beaucoup de nos interlocuteurs n'ont pas compris que pour avoir une faible profondeur de champ il faut utiliser une longue focale et une grande ouverture de diaphragme... Il est donc possible d'obtenir des résultats identiques à ceux que peut donner un mini-35, en utilisant les longues focales du zoom d'origine du camescope et en faisant appel à un filtre gris neutre pour pouvoir ouvrir davantage le diaphragme.

L'intérêt du mini-35 est de permettre à certains réalisateurs, qui désirent tourner en DV, de pouvoir confier à leur chef-op un matériel utilisant les mêmes optiques et les mêmes accessoires que sur un tournage normal en 35 mm.

mcr · #41 27/02/2004, 19h12

Le 35 mm correspond à un objectif "standard" en cinéma 35 mm, il donnera donc une image possédant la même profondeur de champ que celle d'un film ciné, à condition que ta fenêtre de prise de vue soit de mêmes dimensions que celle d'une caméra 35 mm.
Par contre, si tu l'utilises avec une fenêtre 24x36 mm il devient un "grand angle" et la profondeur de champ devient trop grande.

En ce qui concerne ta remarque sur les caméscopes DV standards, je peux t'assurer qu'un de mes étudiants a obtenu de splendides images rappelant du 35 mm avec un camescope bas de gamme (un Samsung VP-D20 à environ 600 €), en suivant mes conseils : longue focale et grande ouverture (grâce à un gris neutre).

NoëlNONO · #42 27/02/2004, 19h26

Bonjour Roger
Tu as parfaitement raison, et pour ceux qui ont la possiblité de régler les vitesses manuellement on monte les vitesse d'obturation et le diaphragme s'ouvre de plus en plus, jusqu'a attaquer le gain qui à ce moment n'as plus aucune influence sur la profondeur de champ.
En final en filmant l'image d'un ojectif sur un dépoli, on peut mettre le camescope en MAP automatique il filmera alor le plan qui lui est imposé.
A+
Noël

NoëlNONO · #43 27/02/2004, 19h42

A MCR
Il faut vider ta boite de reception car elle es pleine
Noël

#44 27/02/2004, 20h27

Je rejoins sans sourciller Tommy,

Allez faire unt tour sur le long poste de dvinfonet, les vidéos ne parlent que d'elles même.

http://www.par-t-com.net/media.html

Oui le dv permet certaines choses similaire en avoir une grande ouverture du diaph, longue focale, rendu avec le mini35 ou agus35 est plus qu'impressionnant.

Regardez l'excellent court MARLA, filmé avec un xm2 ainsi qu'un mini35 qu'ils ont bricolé.

Je n'ai qu'une xm2 avec ses limites en dv, s'il y a moyens d'ameliorer mes prises de vues avec des systemes économe, pourquoi pas, je ne vais pas m'en priver.

Mais vous avez bien raison d'expliquer certaines bases mais dire que ce que l'on fait ne sert à rien, là pas vraiment d'accord.

Je suis plus que convaincu, je compte allez jusqu'au bout.

Connaissant le repair je vais me faire étripé je le sens mais j'assume.

Pour Tommy, je verrais bien pour les lentilles macro, le site
n'avait plus de +4 donc au final, je recois +3 et +3.

Je n'ais pas encore tester le calque, t'inquiètes.

#45 27/02/2004, 21h15

Ecoute, Tommy,

Au vue de tout ce que j'ai vu et lu, sur dvinfo et d'autres sites
le 35mm permet une courte focale.
Mon vendeur de mon objectif, me l'a répété.qui ment?!!

En ce qui me concerne, je vais tester avec celui que je possède , le soucis, c'est si tu souhaites zoomer, pas possible avec juste un 35mm.(focale fixe) je me rabattrais sur un 28 70mm ou 28 105mm.

Fais en ta propre expérience, seul tu jugeras.

essais ce site

http://www.dvdof.com/

#46 27/02/2004, 21h17

sur la même page, un type a fabriqué son mini35
avec un verre dépoli statique.

http://www.dvdof.com/staticadapter.htm

giroudf · #47 28/02/2004, 00h07

mais les optiques cinema...
1) c'est plus un miniDV35 a 10 euros
2) donnent une image plus petite (18x24) parce qu'on prend le film dans le sens le plus etroit, a moins de faire de la vista vision) donc plus de profondeur, ce qui estle contraire de leffet recherche.
3) c'est pas facile a trouver.

mcr · #48 28/02/2004, 11h12

citation du message de giroudf
non,non tu n'es pas fou c'est mcr qui s'amuse a jeter le ... flou.

Non, giroudf... je ne m'amuse pas à jeter le flou.
Je tente seulement de faire comprendre qu'un objectif 35 mm est un grand angle pour un appareil de photo 24x36, alors qu'il devient une optique normale pour une caméra ciné 35 mm dont la fenêtre de prise de vue fait un peu moins de 18x24 mm.
Il ne faut pas oublier que les dimensions de la fenêtre de prise de vue (ou du CCD) comptent aussi.
C'est cette notion qui manque à certains.
Exemples :
- L'objectif "standard" (ni télé, ni grand angle) en 16 mm est le 25 mm
- L'objectif "standard" en 9,5 mm est le 20 mm
- L'objectif "standard" en 8 mm est le 12,5 mm...
Mes propos te paraîssent-ils un peu moins flous ?
Bien cordialement.

Julien W. · #49 28/02/2004, 12h30

Ah je croyais mon sujet mort, quel plaisir de voir s'y dérouler un débat si animé

Quant à moi j'ai pas encore eu le temps de bosser sur le mini35 pour ma VX1000. Je dois commander des lentilles macro (+7 ou +10? je me rapelle qu'il y avait un débat assez animé là-dessus) ainsi qu'un objectif photo 35 ou 50mm (je sais que plusieurs mini35 amateurs utilisent du 50mm pour diminuer encore la profondeur de champ). Je pense utilisé un cd dépoli comme ground glass mais je pense utiliser une vrai boîte plutôt que la boîte de cd peinte en noir.

mcr · #50 28/02/2004, 12h54

Au tout début de cette discussion, Julien W précisait bien que dans les 10 €, l'objectif à acheter n'était pas compris.
Que propose-t-il donc pour 10 € + le prix d'un objectif ?
- Un mini-35 artisanal capable de donner une image rappelant celle du 35 mm grâce à une faible profondeur de champ (c'est grâce à cela que le sujet principal se détache mieux du fond que sur une l'image DV que donne directement le camescope).

Et bien, je peux proposer encore moins cher que lui :
- Zéro € + le prix d'un filtre gris-neutre ND 4 (nettement moins élevé qu'un objectif d'occasion).
Pour obtenir une image qui présente une faible profondeur de champ, comme dans un film 35 mm, il suffit de mettre le ND 4 devant le zoom du camescope, et de filmer en utilisant les longues focales du zoom.
Cela suffit pour diminuer la profondeur de champ, et pour procurer la même impression que celle d'un film ciné 35 mm.

Si certains ne sont pas convaincus, qu'ils en fassent dès maintenant l'expérience.
Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà écrit plus haut, en disant pourquoi le Mini-35 n'est utile que sur un tournage avec une équipe pro... que ceux qui ne l'ont pas lu, fassent l'effort de remonter de quelques pages.
Par contre, je crois indispensable d'insister sur la nécessité d'apprendre à placer correctement les sources de lumière si on veut avoir une image qui ressemble plus à du cinéma qu'à de la vidéo.

Julien W. · #51 28/02/2004, 13h03

Je ne suis pas d'accord. On arrive effectivement à réduire la profondeur de champ de longues focales du zoom. Mais pas autant qu'avec un capteur (ou pellicule, appelé-le comme vous voulez) plus grand (ce que propose justement le mini35).
Il est vrai que le mini35 est spécialement conçu pour être utilisé par des chefs op habitués aux objectifs 35mm. C'est totalement vrai.
Mais le mini35 induit inévitablement une plus faible profondeur de champ. Il suffit de regarder le schéma que je vous ai fait à la page 1 de ce sujet et d'avoir quelques notions d'optique en physique pour le comprendre. La taille du capteur influence la profondeur de champ.

mcr · #52 28/02/2004, 13h11

Il ne te reste plus qu'à faire l'expérience, cher Julien W, avant de nier...

Très cordialement.

Julien W. · #53 28/02/2004, 14h32

Penses-tu que je nierais avant d'en avoir fait l'expérience?

Sinon je viens d'essayer de filmer à travers le viseur d'un appareil photo. Sans aucun complément macro j'arrive déjà à avoir une image assez expectionnelle. Mais comme vous pouvez en douter, le vignetage est très important. Malheureusement je n'ai pas la possiblité de démonter le viseur et de filmer directement la ground glass comme ils l'ont fait pour Marla.

EDIT: je voulais quand même ajouter quelque chose pour mcr. Tu as tout à fait raison, la technique que tu expliques réduit considérablement la profondeur de champ. MAIS un capteur plus grand permet encore de réduire la profondeur. Cette une question de distance entre le capteur et l'objectif. Un grand capteur sera placé plus loin de l'objectif, et par conséquent les plans seront plus séparés (et par conséquent moins de plans seront sur le capteur, donc moins de plans seront nets).

mcr · #54 28/02/2004, 15h53

Crois-tu qu'il soit nécessaire de réduire autant la profondeur de champ pour avoir une image qui se rapproche du 35 mm ?

Par contre le passage par l'intermédiaire d'un dépoli que l'on refilme avec le camescope risque de dénaturer gravement le piqué de l'image :
- Grain du dépoli qui apparaît (sauf si on dispose d'un système rotatif, très difficile à réaliser, comme sur le "vrai" Mini-35).
- Nécessité de rajouter des bonnettes qui peuvent faire perdre un peu de la qualité du zoom du camescope.
- Nécessité de faire appel à des miroirs ou des prismes pour redresser l'image, à moins de placer le camescope à l'envers, ou à 90° comme cela a été fait pour "MARLA". Très peu pratique pour des mouvements de caméra étudiés.

Moi aussi, tu l'imagines, j'ai réalisé des essais, mais (vieille habitude du cinéma argentique, que je pratique depuis plus de 40 ans), j'ai contrôlé le piqué avec des mires de définition.
En faisant abstraction des défauts du dépoli (grain, poussières, etc...), il apparaît quand même une baisse importante de la netteté de l'image lorsqu'on utilise ce bricolage.

Pour tommy :

Bien sûr que toutes les personnes qui "se cassent la tête à faire ce montage" ne sont pas folles... elles sont peut-être seulement un peu trop optimistes.
Crois-tu que les constructeurs du "vrai" mini-35 auraient fait appel à un dépoli rotatif, et à un système complexe pour redresser l'image, s'il avait été possible de faire plus simple et moins cher ?

Beaucoup ont cité les images de "MARLA" comme exemple, mais qui a remarqué l'éclairage particulièrement soigné qui ajoute nettement plus à la qualité de la photographie que la courte profondeur de champ ?

Julien W. · #55 28/02/2004, 16h03

J'ai encore rien commandé. J'ai juste lu sur un forum que certaines personnes commandait des +7 (+1, +2 et +4 je crois) et d'autres des +10. Les gens semblent préférer les +7, mais j'ai l'impression que trois lentilles successives c'est pas le top.
Donc je pense commander une +10... Mais bon tout dépend de la caméra. Et c'est jamais perdu...
Avec ton +3 ça ira peut-être également. Faut faire des tests.

Crois-tu qu'il soit nécessaire de réduire autant la profondeur de champ pour avoir une image qui se rapproche du 35 mm ?

Je n'ai JAMAIS parlé d'avoir une image proche du 35mm. J'ai parlé de réduire la profondeur de champ. Donc oui, réduire la profondeur de champ permet de réduire la profondeur de champ.

sauf si on dispose d'un système rotatif, très difficile à réaliser, comme sur le "vrai" Mini-35

Tu t'es mal renseigné. Le mini35 amateur dont je parle possède un système rotatif. Le CD dépoli tourne à l'aide d'un méchanisme de lecteur CD.

Mais tout ce que tu dis un juste. Tu as énormément plus d'expérience que moi et, crois-moi, je ne remet en doute en aucun cas tes compétances!
L'image produite par ce mini35 est inversée dans les deux sens. Elle est plus sombre, moins cette, moins colorée. Il est évident que le résultat ne sera jamais le même qu'avec un vrai mini35!
Mais elle produit des effets intéressants sur la profondeur de champ, que j'estime intéressant de tester (surtout vu le faible coût de l'appareil).